EHF Champions League 2015/16

Ich rechne ehrlich gesagt damit das die WC-Teilnehmer aus Frankreich, Dänemark und Deutschland in der "ersten Liga" spielen. Dieses ganze absurde Zweiklassensystem und zusätzlich die Wild Cards sind ja dazu gedacht diese "Elitegruppen" zu schaffen. Würde irgendwie keinen Sinn ergeben wenn man bei der "ersten Liga" dann sagen würde das dort nur reguläre Starter spielen sollen, denn dann würden einige doch nicht ganz so glanzvolle Namen in diesen Gruppen auftauchen.

Ich frage mich ob man sich die Mühe macht, diese Einteilung irgendwie mit einer Systematik zu begründen hinterher...bin absolut nicht begeistert von diesem System, weil die EHF damit keine gute Werbung für den Handball macht.

Zitat von Paul Jonas

Ich rechne ehrlich gesagt damit das die WC-Teilnehmer aus Frankreich, Dänemark und Deutschland in der "ersten Liga" spielen. Dieses ganze absurde Zweiklassensystem und zusätzlich die Wild Cards sind ja dazu gedacht diese "Elitegruppen" zu schaffen. Würde irgendwie keinen Sinn ergeben wenn man bei der "ersten Liga" dann sagen würde das dort nur reguläre Starter spielen sollen, denn dann würden einige doch nicht ganz so glanzvolle Namen in diesen Gruppen auftauchen.

Kann sein, muss aber nicht. Eventuell will man aber auch nicht zwei Starter eines Landes in einer Gruppe haben. Wenn die WC Starter Deutschland in die Elitegruppen kämen dann wäre das unvermeidbar.

Ich bin zwar generell der Meinung das WC-Teilnehmer generell in der CL und auch im EHF-Cup nichts verloren haben, weil ich dieses System seit Jahren für sportlich nicht fair halte (und nicht kapiere warum man nicht 3 bzw. 2 reguläre CL-Plätze für die besten im EHF-Ranking vergibt), aber wenn es nun einmal benutzt wird, greift dein Argument leider nicht Arcosh, da du in deiner Prognose den WC-Teilnehmern aus Ungarn und Polen (so sie denn dabei sind) Vorzug gegenüber anderen WC-Teilnehmern gibst, was im Grunde willkürlich ist wenn du bei den anderen von mangelnder sportlicher Quali schreibst. Zwar halte ich dein Argument für stichhaltig was drei deutsche Teilnehmer sind nicht erwünscht angeht, aber der französische und der dänische WC-Teilnehmer müssten auf jeden Fall eher als der polnische WC-Teilnehmer in der ersten Liga sein. Zumindest wenn du in dieser Hinsicht mit der sportlichen Qualifikation argumentierst.

Ich glaube aber das das ganze wesentlich willkürlicher wird und wesentlich diskriminierender gegenüber den "kleinen Meistern" als man sich das wünschen würde. Das ganze soll eine Eliteliga werden, genau das ist der Gedanke und der Wunsch von Teams wie Barcelona der man mit dieser Reform folgt.

Zitat von Paul Jonas

Ich glaube aber das das ganze wesentlich willkürlicher wird und wesentlich diskriminierender gegenüber den "kleinen Meistern" als man sich das wünschen würde. Das ganze soll eine Eliteliga werden, genau das ist der Gedanke und der Wunsch von Teams wie Barcelona der man mit dieser Reform folgt.

Dieser Artikel von hw.com stützt diese These. Besonders der Absatz

Zitat

"Insgesamt acht Kriterien und eine gewichtete Punktevergabe - die sich zwischen 20 und 100 Punkten bewegen soll - sind in einem Kriterienkatalig vorgesehen, der der Redaktion von handball-world.com vorliegt. Die größte Bedeutung wird dabei den Einnahmen aus dem laufenden TV-Vertrag eingeräumt sowie der Spielstätte. Allerdings wurde von der EHF betont, dass bei diesem Kriterium "nicht nur die Kapazität, sondern auch andere Kriterien wie Spielfeld, Zuschauerbereich, Medienarbeitsplätze, VIP-Bereich, etc." ins Kalkül gezogen werden. "

ist verräterisch. Wenn dem tatsächlich so ist, ist die neue "Champions" League endgültig nur noch eine Kirmesveranstaltung. Es ist ein Jammer und ein Armutszeugnis was sich die EHF (die ja Gesamtvertretung aller 50 Mitgliedsverbände ist) auf diesem Gebiet leistet. Die Europapokale verkommen immer mehr zu einer Showveranstaltung für die Großkopferten, daß die kleineren Nationen jemals aufschließen können (ohne Öl-Konzerne im Hintergrund) wird immer mehr ausgeschlossen und die EC-Wettbewerbe immer mehr zur geschlossenen Veranstaltungen. Insofern auch nicht schade, daß dieser Wettbewerb in Deutschland aus der wahrnehmbaren Öffentlichkeit in die geschlossene sky-Gesellschaft verschwunden ist. Passt ja irgendwie gedanklich auch gut zusammen.

Drehen wir es doch mal um: Welches kleine Team hat es denn im alten Format in den letzten Jahren mal weit gebracht? Richtig, keines. Von daher ändert sich im Prinzip nichts, nur wird es unübesichtlicher.

Zitat von capitano19

Drehen wir es doch mal um: Welches kleine Team hat es denn im alten Format in den letzten Jahren mal weit gebracht? Richtig, keines. Von daher ändert sich im Prinzip nichts, nur wird es unübesichtlicher.

Darum geht es doch gar nicht. Die Champions League soll die sportlichen Ergebnisse der letzten Saison transparent abbilden und nicht so einen Kuddelmuddel machen. Denn dieses Elitenargument zieht doch auch nur in der eigenen EHF-Blase. Ich finde es jedesmal peinlich wenn ich meinem Bekanntenkreis der eher beim Fußball ist dieses Chaos aka neuer Modus erklären muss. Das ist schlicht keine gute Werbung, gerade wenn man einen auf Edelliga machen will.

Zumal letztes Jahr Zagreb und Szeged ja sehr wohl bewiesen haben was da so gehen kann. Wenn die Topclubs Europas so toll sind, sollten sie es nicht nötig haben sich abzuschotten.

Zitat von capitano19

Drehen wir es doch mal um: Welches kleine Team hat es denn im alten Format in den letzten Jahren mal weit gebracht? Richtig, keines. Von daher ändert sich im Prinzip nichts, nur wird es unübesichtlicher.

Das "alte" Format war ja auch schon elitär und bot den Kleineren keine realistischen Chancen auf Weiterkommen oder sogar Teilnahme an sich. Die Gruppenphase ist schon mit vier Mannschaften der Tod der Kleinen und das Grundübel in einem Europapokal, weil sie einen unverhältnismäßig starken Filtereffekt zu Ungunsten der kleineren Länder bewirkt. Je größer die Gruppe, desto stärker dieser Effekt. Und weil das schon seit über zehn Jahren so ist, entwickelt sich auch kein "Kleiner" mehr zu einem Mittleren und kein Mittlerer zu einem Großen. Die Kleinen werden klein gehalten. Dazu kommt, daß der Wettbewerb insgesamt viel zu umfangreich ist. Die EHF macht ihre Europapokale mittlerweile als Hauptwettbewerb des Jahres auf, so daß der eigentlich Hauptwettbewerb eines Jahres - die nationale Meisterschaft - langsam zu einem Qualifikationswettbewerb für das verkommt, das an sich nur eine Zusatzveranstaltung (v.a. im Bezug auf die Termingestaltung) sein sollte. Die Gewichtung ist völlig verschoben.

Das neue Format verstärkt diesen Effekt noch weiter und die Kriterien nach denen nun die Teilnehmer ausgewählt werden sollen sorgen dafür, daß die Großen sich endgültig abschotten. Dieser Wettbewerb hat schon seit Jahren keine Durchlässigkeit und ist nur eine auf Kommerz ausgerichtete Veranstaltung für eine Handvoll etablierter Vereine aus den größeren Handballnationen. Das widerspricht meiner Meinung nach dem Gedanken eines Europapokalwettbewerbs, der eigentlich allen Mitgliedsländern mit gleichem Recht die gleichen Möglichkeit zur internationalen Repräsentation neben den eigentlichen (den jeweiligen nationalen) Hauptwettbewerben der Saison bieten sollte. Diese Verhältnisse zu schaffen, wäre Aufgabe der EHF. Ein Sekt- und Schampusevent für eine Handvoll Auserwählte auf die Beine zu stellen, ist es nicht. Sowas kann man außerhalb der regulären Wettbewerbe zur Bespaßung im Sommer machen. Der Verband interpretiert seine Rolle hier fehl und betätigt sich derzeit als Eventveranstalter und -vermarkter, was er nicht ist. Wie abgehoben die EHF im Bezug auf die CHL mittlerweile ist, zeigt sich ja daran, den Wettbewerb hierzulande ins Pay TV abgeschoben zu haben, wo er wiederum nur von der Handvoll Menschen gesehen werden kann, die bereit sind knapp 500 Euronen TV-Gebühr im Jahr zusätzlich zu bezahlen um Sport im Fernsehen zu sehen. Gedanklich ist das durchaus kongruent - die breite Masse soll draußen bleiben, sportlich wie am Schirm.

Dann ist da der Effekt der vollkommenen Vorhersehbarkeit. Ich kann wie wahrscheinlich jeder hier jetzt schon prophezeien, daß sich das Final Four 2016 mindestens zu 3/4 aus dem Kreis Kiel, Flensburg, Barcelona, Vezsprém, Kielce, Paris rekrutieren wird. Gewinnen wird mit 80% Wahrscheinlichkeit wieder Barcelona oder Kiel. Seit 26 Auflagen gab es kein Finale mehr ohne spanischen oder deutschen Club. Wie spannend ist das denn noch? (... dafür zahle ich persönlich bestimmt keine zusätzliche TV-Gebühr)

Das Hauptproblem ist aber die fehlende Durchlässigkeit und der daraus folgende Effekt der Verfestigung dieser (eintönigen) sportlichen Verhältnisse. Es mag ja sein, daß Flensburg gegen Granollers derzeit das attraktivere Spiel für sky-Kunden ist als Riihimäki gegen Hasselt, aber darum geht es bei einem Europapokal nun mal nicht. Und Letzteres wäre eine Paarung, die in einem Landesmeisterwettbewerb in der nächsten Saison etwas zu suchen hätte, die andere dagegen nicht. Wenn den Kleineren durch ein durchlässiges System (-> kurze bis möglichst keine Gruppenphasen, freies Losen, viel höhere finanzielle Partizipation) mehr Chancen geboten würden, es weiter zu bringen und gleichzeitig die größeren Länder auf Normalmaß gestutzt werden (-> ein Teilnehmer pro Land und Wettbewerb), so daß nicht jährlich die selben Teams das Geschehen unter sich ausmachen, sondern sich ein Achtelfinale auch wirklich aus Teilnehmern aus sechzehn Ländern zusammensetzen würde, dann könnte sich auch außerhalb der Ranglisten-Top 6 ein Interesse an dem Wettbewerb und damit auch ein größeres Interesse an dem Spiel an sich entwickeln und somit mittel- bis langfristig auch stärkere Mannschaften aus anderen Ländern hervorbringen. Das geht natürlich mit einer Umverteilung der Einnahmen einher und wird auch nicht in zwei bis fünf Jahren funktionieren sondern benötigt eher zehn bis zwanzig Jahre Zeit. Aber solange Vereine aus Ländern wie Niederlande, Belgien, Finnland, Tschechien, Italien etc. nur als Lückenfüller für Gruppenspiele oder gleich gar nicht beteiligen dürfen, wird sich in diesen Ländern auch weiterhin kein Mensch (damit auch kein Sponsor) für Handball interessieren. Der EHF scheint das recht zu sein so lange in Köln der Schampus fließt, und da sehe ich eben einen handgemachten Fehler im System, der leider immer weiter perfektioniert wird.

Zitat von Hereticus

... Und weil das schon seit über zehn Jahren so ist, entwickelt sich auch kein "Kleiner" mehr zu einem Mittleren und kein Mittlerer zu einem Großen. Die Kleinen werden klein gehalten...

Ich verstehe in welche Richtung diese Aussage gehen soll, aber inhaltlich ist sie hanebüchen.

Ein "kleiner" wird nicht zu einem "mittleren" weil er international ne Runde weiter kommt und eine Euphorie ausbricht.
Ein kleiner wird dann wachsen wenn sich nationale Rahmenbedingungen ändern, nicht durch die Achtelfinal Teilnahme in der CL. Das ist absolut illusorisch. Die RNL sind zu einem ernstzunehmenden Wettbewerber geworden weil Geld floß. Punkt aus. Nicht weil sie einmal international ne Runde weiterkamen als sie ein kleiner waren.

Alle die da oben stehen eint eines : eine gute finanzielle Grundlage. Unabhängig ihrer Natur, ob durch Sponsoren, Mäzen, Scheichs oder, oder, oder.

Man kann die CL reformieren wie es einem beliebt. Gewinnen wird immer ein Verein der finanziell solide bis gut gesattelt ist. Nun also die Reform als Hauptgrund dafür zu verurteilen, dass die kleinen, kleine bleiben ist nicht korrekt.
Die kleinen bleiben klein weil sie wirtschaftlich nicht die Mittel haben über welche die Bigplayer verfügen. Die Mittel um "plötzlich" ein Bigplayer zu sein werden in der CL nicht ausgeschüttet. Da Bedarf es anderer Summen.

Dein Vorschlag die Teilnehmerzahl auf ein Team pro Land zu beschränken hätte keinerlei Effekt außer der kompletten Abwertung der CL. Dann würden lediglich die Vereine die du/jeder jetzt als Favoriten für ein FF4 auserkoren hast die Favoriten fürs Finale sein oder glaubst du dass Riihimäki nun die CL gewinnt weil die RNL nicht dabei sind? Nein. Aber die Möglichkeit eines (qualitativ schwachen) VF/HF zwischen zwei nationalen Meistern, welche in den starken Ligen Europas vermutlich gegen den Abstieg kämpfen würden, muss auch nicht sein.

Beim Rest gehe ich absolut konform mit dir, gebe aber zu bedenken
dass auch die IHF ein Unternehmen ist welches sich (zurecht) selbst
vermarkten und finanzieren muss. Da ist es nur normal dass gewisse Dinge
mit Blick auf die wirtschaftlichkeit anders geregelt werden.

Real Madrid samt CR/ zu Hause zu lassen und stattdessen Slovan Bratislava einen Startplatz zu geben wäre wirtschaftlicher & sportlicher Selbstmord für den Dachverband.

Warum sollte Real Madrid in der Fussball CL zu Hause gelassen werden? man ist sportlich qualifiziert

Das ist der Unterschied im Fussball, dort gibt es klare Vorgaben was die Quali angeht und keine ´Wildcards---sollte Real Madrid es einmal wider Erwarten sportlich nicht schaffen, dann sind sie eben nicht dabei...so einfach ist das...siehe Borussia Dortmund nächste Saison...da gibt es auch keine "Wildcard"

Ich wäre für eine kleine Gruppenphase und anschließend Playoff-Modus in den nächsten Runden. Das würde Spannung und hochwertigen Handball bieten. Spielt man zum Beispiel in acht Vierergruppen und lost dann Playoff-Partien für Achtel- und Viertelfinale im Best-of-5-Modus, hätte man bis zum Final 4 minimal 12 und maximal 16 Partien. Derzeit sind es ebenfalls minimal 12 und maximal 16, wenn ich das richtig sehe.

Meinst du mit "derzeit" den alten oder den neuen Modus? Im neuen sind es nach meinem Kenntnisstand 16-18 vor dem F4 (evtl. mehr wenn es eine Qualiphase gibt), im alten 14-16.

Freundschaft!

Zitat von capitano19

Drehen wir es doch mal um: Welches kleine Team hat es denn im alten Format in den letzten Jahren mal weit gebracht? Richtig, keines. Von daher ändert sich im Prinzip nichts, nur wird es unübesichtlicher.

Das ist irgendwie eine Aussage, der Art, daß es egal ist, daß der Herd noch eine Stufe höhergedreht wurde, denn der Frosch hat bereits vorher gekocht.

Es ist nur ein weiterer Schritt in eine ungesunde Richtung. Der erste wurde 2003/04 gemacht, als die CL aufgestockt wurde. Das führte sehr schnell zu eine Veränderung der Gruppe von Clubs, die die CL auch gewinnen konnten. Bereits ab der zweiten Saison standen nur noch deutsche und spanisches Clubs im Finale, bis dieses Jahr mal wieder Veszprem die Phalanx durchbrach.

Der Unsinn am alten Modus war, das für die Mehrzahl der Teams im Achtelfinale diese 10 Gruppenspiele keine selektive Hürde waren. Ich glaube das ist beim neuen Modus auch in der ersten Liga nicht behoben worden, weil auch da zwei Teams sicherlich nicht mithalten können. Es ist einfach unsinnig große Gruppen zu bilden die dann nur zwei rausschmeißen.

Was das generelle angeht, was die Zielsetzung der CL ist, bin ich bei den Leuten die sagen das sportliche Qualifikation über allem anderen stehen sollte. Wenn man sagt zwei Plätze und einer qualifiziert für die erste Liga und der andere für die zweite...okay....dann ist das System immer noch verwirrend aber fair. Wenn wir sagen 3 usw.
Die Wild Cards und die Willkürlichkeit bei der Regelung der ersten Liga sind das Hauptproblem. Es ist korrupt und auch werbetechnisch völlig bescheuert.

Ich glaube allerdings auch nicht daran das eine Reduzierung des Europapokals auf seinen Ursprung ala nur Meister oder sowas für mehr Fairness sorgen würde. Wenn man jetzt beklagt das immer die gleichen da oben spielen, dann wird das ja da nicht anders sein. Kiel, Barcelona, Vezprem, Kielce, Paris...die sind auch in so einem Modus dieses Jahr im Wettbewerb und sind sicherlich größere Favoriten als der rumänische Meister und es gibt keinen rationalen Grund anzunehmen das sich das bald ändert. Ich weiß aber auch nicht ob das wünschenswert ist, denn letztlich geht es bei einem sportlichem Wettkampf darum zu ermitteln wer die besten Teams sind und im professionellen Sport entscheiden darüber nun einmal wirtschaftliche Faktoren.

Zitat von ALF

Freundschaft!

Das ist irgendwie eine Aussage, der Art, daß es egal ist, daß der Herd noch eine Stufe höhergedreht wurde, denn der Frosch hat bereits vorher gekocht.

Es ist nur ein weiterer Schritt in eine ungesunde Richtung. Der erste wurde 2003/04 gemacht, als die CL aufgestockt wurde. Das führte sehr schnell zu eine Veränderung der Gruppe von Clubs, die die CL auch gewinnen konnten. Bereits ab der zweiten Saison standen nur noch deutsche und spanisches Clubs im Finale, bis dieses Jahr mal wieder Veszprem die Phalanx durchbrach.

Und wie hat Veszprem das getan? In dem sie ordentlich Asche in ie Hand genommen und eine Startruppe zusammengekauft haben. Nur so geht es, nicht mit jahrelanger Aufbauarbeit und dann mal gucken, dass man sich entwickelt. Läuft nicht mehr. So ist die Zeit eben. Finde ich das gut? Nein. Wird man die Zeit zurückdrehen können? Nein. Von daher können wir uns über das neue Format aufregen, wie wir wollen: Es wird sich nicht verhindern lassen.

Zitat von Arcosh

@NordlichtSH:
...

Welcher Anteil der Gewinne aus dem Geschäfstfeld Champions-League wird denn zur Förderung von kleineren Handballligen oder lokalen Projekten verwendet und wieviel wird an die immer selben teilnehmenden Vereine ausgeschüttet? Natürlich reichen die Einnahmen und Prämien der Champions-League nicht aus um aus Riihimäki einen zukünftigen Champions-League-Sieger zu machen. Aber umgekehrt können Vereine wie der THW Kiel schon zu Saisonbeginn und fast ohne Ausfallrisiko die Zuschauer-, Marketing- und Prämieneinnahmen bis zum Champions-League-Finale einplanen und in ihren Kader investieren.
...

Und welcher Anteil aus dem Geschäftsfeld CL wird von kleineren handball Ligen erwirtschaftet?
Da beißt sich die Katze den Schwanz ab. Senkst du die Attraktivität für die großen Handball Märkte und steigerst sie für die kleinen arbeitest du unwirtschaftlich und vermutlich schädlich für den Sport per se. Auch Europa-weit wollen vermutlich weniger ein VF zwischen Antalya und Nikosia verfolgen als zwischen dem THW und PSG.
Ich bleibe dabei: ein solches Format zieht nur wenn sich dort die besten Europas miteinander messen, nicht die besten ihrer Verbände.

Ich bin voll und ganz bei dir beim Thema WC! Diese gehören abgeschafft, eine klare Regelung her. Dennoch möchte ich die vermeindlich besten Mannschaften in der CL sehen und nicht "lediglich" die besten nationalen Vertreter.

@ Roterteufel:
Dies war nur ein Beispiel bzgl. der Reform hin zu nationalen Meistern. Das Thema WC ist und bleibt falsch. Feste Startplätze gehören dazu. Entschuldige wenn dies nicht deutlich wurde.

Tante Edith sagt:

@ Arcosh

Im übrigen sprach ich nie von Gewinnen welche die EHF erwirtschaften soll, sondern davon sich selbst zu vermarkten und zu finanzieren. Auch die EHF hat Kosten die es zu decken gilt.

Zitat von capitano19

So ist die Zeit eben. Finde ich das gut? Nein. Wird man die Zeit zurückdrehen können? Nein. Von daher können wir uns über das neue Format aufregen, wie wir wollen: Es wird sich nicht verhindern lassen.

Das ist wohl wahr. Ich will auch nicht wirklich den alten Landesmeisterpokal zurück. Aber wie ALF schon schrieb ist das neue Format nur noch ein weiterer Schritt zur totalen Abschottung der großen Teams. Die herrschende Ungleichheit wird dadurch noch weiter verfestigt. Es sollte aber eigentlich die Aufgabe der EHF sein, diese zumindest in einem gewissen Rahmen zu beheben und die Chancen der kleineren Nationen zu verbessern. Daß das nicht dazu führt, daß Riihimäki oder Besiktas in fünf Jahren ein europäisches Topteam wird weiß ich auch. Aber das neue Format und dabei vor allem die Auswahlrichtlinien, in denen das Sportliche nur unter "ferner liefen" vorkommt, beinhaltet eine bedenkliche Aussage, und die lautet in Richtung der kleineren Nationen: Wir wollen Euch nicht dabei haben. Ihr könnt Euch noch so anstrengen, hier kommt Ihr sowieso nicht rein. Wir wollen unsere jetzigen Topteams vermarkten, vermarkten, vermarkten und ihr stört dabei bloß. Ein Format bei dem die Gefahr bestünde, daß Vereine aus den kleineren Nationen unter die letzten acht kommen, gefährdete dieses Geschäftsmodell. Darum wird das so gut wie möglich verhindert und das ist meiner Meinung nach der verkehrte Weg. Alleine daß es sowas wie den Challnge Cup überhaupt gibt, ist ja schon ein Armutszeugnis. Es müsste ein zumindest durchlässigeres System für CHL und EHF-Pokal geschaffen werden als das bisherige und es müssten mehr Länder daran teilnehmen als bisher und dafür aus den großen Ländern weniger Mannschaften. Zwei pro Land (inklusive Sonderplätze, Titelverteidiger etc) sollten doch das Maximum sein, eins reicht auch aus.

Überraschung in der Champions League!

Nicht nur der Meisterschaftsdritte SG Flensburg-Handewitt, sondern auch der SC Magdeburg geht in der kommenden Spielzeit neben dem THW Kiel und den Rhein-Neckar Löwen in der Königsklasse an den Start. Auch aus Frankreich kommen gleich vier Teilnehmer!

Finde ich das gut? Nein.... So viele Mannschften eines Landes machen den Wettbewerb unattraktiv