THW Kiel Teamthread

Zitat von Lelle1605

Du hattest letzte Saison schon behauptet, dass der THW eine schlechtere Abwehr hatte. Gemäß Statistik hatte der THW aber die beste Abwehr der Liga.

Welche Aussagekraft hat denn das Torverhältnis über die Qualität der Kieler Abwehr? Das ist erneut keine valide Aussage von dir.

Der THW spielt deutlich längere Angriffe als andere Mannschaften und hat daher weniger Gegentore als Berlin oder die SG. Besser ist die Abwehr aber gegenüber Berlin nicht. Zur SG ziehe ich den Vergleich lieber nicht. Hier sollte man schauen, wie viele GT pro 50 Angriffe des Gegners fallen. Das ist eine verlässliche Aussage für die Qualität einer Abwehr und den Torleuten dahinter. Und da steht Kiel definitiv nicht unter den Top 3

Zitat von Ritchie11

Der THW spielt deutlich längere Angriffe als andere Mannschaften und hat daher weniger Gegentore als Berlin oder die SG. Besser ist die Abwehr aber gegenüber Berlin nicht. Zur SG ziehe ich den Vergleich lieber nicht. Hier sollte man schauen, wie viele GT pro 50 Angriffe des Gegners fallen. Das ist eine verlässliche Aussage für die Qualität einer Abwehr und den Torleuten dahinter.

Danke für deinen treffenden Hinweis. Ja - die GT pro 50 Ballbesitz sind entscheidend. Hat hier jemand eine Statistik für diese Saison? Das Torverhältnis kann man nicht heranziehen - genau so wenig wie die reine Anzahl der GT.

Zitat von ALF

Weil man theoretisch die zwei besten Torhüter als solche bezahlt, heißt das noch lange nicht, dass man sie auf dem Feld auch hat.

Ich gehe nach der Theorie, sie könnten stark sein nächste Saison.

Zitat von Ruedschow

Elias hat noch keine Saison in Kiel ohne Verletzung überstanden und muss aktuell auch viel zu früh zu viel übernehmen

Man stelle sich vor, da käme jetzt noch die CL hinzu, zwei Spiele pro Woche über einen längeren Zeitraum, und das ohne leichte Gegner, wo man ihn schönen könnte. Für mich stellt sich da bereits die Frage, ob sein Körper diesen Belastungen standhalten würde. Daher braucht er auch eine entsprechende Trainingseinstellung, die von Jicha ja in der Vergangenheit bereits mal bemängelt wurde.

Ich will wirklich nichts beschwören, und ich würde ihn sehr vermissen, aber es würde mich auch nicht wundern, falls er ruhigere Gewässer, zudem mit CL-Garantie, der rauen Kieler See vorziehen würde.

Zitat von Valter

Man stelle sich vor, da käme jetzt noch die CL hinzu, zwei Spiele pro Woche über einen längeren Zeitraum, und das ohne leichte Gegner, wo man ihn schönen könnte. Für mich stellt sich da bereits die Frage, ob sein Körper diesen Belastungen standhalten würde. Daher braucht er auch eine entsprechende Trainingseinstellung, die von Jicha ja in der Vergangenheit bereits mal bemängelt wurde.

Ich will wirklich nichts beschwören, und ich würde ihn sehr vermissen, aber es würde mich auch nicht wundern, falls er ruhigere Gewässer, zudem mit CL-Garantie, der rauen Kieler See vorziehen würde.

Könnte mir vorstellen, dass gerade bei ihm bei der Entscheidung VL oder nicht viel vom Trainer abhängen wird, nachdem er ja immer wieder direkte Kritik vom jetzigen Trainer kassiert hat (Spielzug nicht wie vereinbart gespielt etc.).

Zitat von Ritchie11

Der THW spielt deutlich längere Angriffe als andere Mannschaften und hat daher weniger Gegentore als Berlin oder die SG. Besser ist die Abwehr aber gegenüber Berlin nicht. Zur SG ziehe ich den Vergleich lieber nicht. Hier sollte man schauen, wie viele GT pro 50 Angriffe des Gegners fallen. Das ist eine verlässliche Aussage für die Qualität einer Abwehr und den Torleuten dahinter. Und da steht Kiel definitiv nicht unter den Top 3

Die Statistik hin oder her ist für mich zweitrangig. Da vertraue ich lieber meinen Augen. Und was ich da in dieser Saison sehe, überzeugt mich nicht.

Und wenn dann noch Spieler verpflichtet werden, von denen 0,0 Abwehrverhalten zu erwarten ist, bin ich davon überhaupt nicht begeistert. In diesem Zusammenhang habe ich mich über die Verpflichtung von Köster riesig gefreut und mir erlaubt, die von Makuc in Zweifel zu ziehen.

Und wenn ich was vergleiche, dann nicht nur die aktuellen Top-Clubs (ohne ihre Abwehr stünde der SCM nicht dort, wo er aktuell steht), sondern auch die aktuelle mit früheren Abwehren beim THW. Und da sehe ich eindeutig eine fallende Tendenz.

Zitat von Valter

Die Statistik hin oder her ist für mich zweitrangig. Da vertraue ich lieber meinen Augen. Und was ich da in dieser Saison sehe, überzeugt mich nicht.

Deine Augen haben dich bei der Kieler Abwehr schon in der letzten Saison stark getäuscht. Ich empfehle daher einen Blick auf aussagekräftige Statistiken.

Zitat von Flink

Ich gehe nach der Theorie, sie könnten stark sein nächste Saison.

Wenn man immer nur vom theoretischen Optimum ausgeht, kann man natürlich nur zur Prognose kommen, in der nächsten Saison wird alles besser. Diesen Fehler macht der THW bereits seit drei Jahren.

Zu den TW:

Als bekennender Andi Wolff Fan (hab ihn in seiner 1. THW-Zeit Niklas Landin vorgezogen), hab ich mittlerweile akzeptiert, dass er nicht nur überragende, sondern auch normale und manchmal auch richtig schlechte Tage hat. Er wechselt sich mittlerweile auch schon selber aus. Dies hat es früher bei ihm nicht gegeben. Insgesamt ist er aber immer noch ein sehr guter TW.

Den gleichwertigen Gespannpartner hat er aktuell nicht. Da zählen für mich auch nicht mehr die Leistungen der Vergangenheit. Die Verpflichtung von PdV stellt sich für mich aufgrund des langen Vorlaufs aus heutiger Sicht als Fehler heraus.

Daraus folgt dann auch, dass die Mischung des Duos nicht ausgewogen ist. Als zweiten TW hinter Andi würde ich lieber einen Jüngeren sehen. Aber da müssen wir jetzt mit leben und das Beste hoffen.

Zitat von Zebra-Fan seit 2004

Könnte mir vorstellen, dass gerade bei ihm bei der Entscheidung VL oder nicht viel vom Trainer abhängen wird, nachdem er ja immer wieder direkte Kritik vom jetzigen Trainer kassiert hat (Spielzug nicht wie vereinbart gespielt etc.).

Da wäre ich nicht so sicher. Jicha lässt Elias aus seiner Not heraus doch weitgehend freie Hand, so zu agieren, wie er es für richtig hält. Dies ist nicht immer mannschaftsdienlich. Bsp. aus dem letzten Spiel: Statt im Tempogegenstoss auf den mitgelaufenen völlig freien Zerbe zu passen, der nur noch das leere Tor vor sich hat, sucht er den eigenen Abschluss (aus seiner Position durch die Beine eines mitgelaufenen gegnerischen Abwehrspielers).

Kurzum: Elias muss mannschaftsdienlicher spielen, (d.h. auch: andere besser machen wie Gidsel in Berlin) wenn er auf Dauer für den THW ein Gewinn sein soll. Dazu braucht er natürlich die passenden Partner. brodie79 weist zurecht darauf hin, daß Elias mit Emil nicht so umspringen kann wie mit Reinkind und Johanssen. Er muss auch auf seine Mitspieler eingehen.

Bzgl. Torhüter sehe ich den THW auch gut aufgestellt (Leistungsvermögen, Preis-Leistung?), absolu verlässliche Statistiken gibt es hier letztlich auch kaum. Selbst beim Verhältniss zu 50 Angriffen wird es schwer, da es nichts über die Art der Angriffe (z.B. wenn 30 davon Konter wären...) aus.

PdV muss man nach Verletzung auch noch etwas Zeit geben und auch er leidet unter demselben Problem, wie Wolff, die gleiche Abwehr!

Das wird bezogen auf statistische Werte einfach beim Vergleich THW vs Nationalmannschaft deutlich.

Zitat von brodie79

Den THW hat doch auch in den Spielzeiten, die erfolgreich waren seit 2015 ausgemacht, dass sie eher über die Breite als über die Spitze gekommen sind. Beim letzten Meistertitel 22/23 hatte Bilyk die meisten Feldtore mit 121. Das entsprach ca. 12,5% der Tore. Das ging runter bis Fraatz auf Platz 15 mit ca. 3,4% der Tore. Dazwischen waren 13 weitere Spieler des THW. Es funktioniere mal der, mal der und mal der. Jicha hat eigentlich nur an Sagosen hier und da zu lange festgehalten und ansonsten die Breite genutzt. In jener Saison hatte der THW am Ende acht Spieler im Rückraum, wovon eigentlich immer sechs im Saft waren. In Hinrunde fiel Sagosen noch aus, in der Rückrunde dann Weinhold. Durch das Nutzen der Breite des Kaders konnte kompensiert werden, dass schon "damals" in der Spitze keine Spieler mehr da waren, die jedes Spiel funktioniert haben. In den letzten drei Jahren ging der Anteil des besten Feldtorschützen beim THW kontinuierlich nach oben. Erst Johansson mit etwas über 14%, dann Madsen mit über 20% und diese Saison Skipagøtu. Hätte er sich jetzt nicht verletzt zwischendurch würde sein Anteil vermutlich bei über 25% liegen.

Nächste Saison sind es erstmal auf dem Papier wieder acht Spieler im Rückraum, aber das bringt auch nur so richtig etwas, wenn Skipagøtu dauerhaft fit bleibt und Madsen komplett genesen zurück kommt. Dann kann man vermutlich über die Kaderbreite offensiv wieder durchprobieren. Und dazu muss es auch noch irgendwie passen. In den ersten Spielen diese Saison konnte man z.B. gut sehen, dass Madsen große Probleme hatte, dass das Spiel minutenlang an ihm komplett vorbei lief, weil es die One-Man-Show von Skipagøtu war. Madsen konnte man richtig ansehen, dass er den erstbesten Ball aufs Tor werfen wird, egal, wie schlecht die Position ist, weil er endlich auch am Spiel teilnehmen wollte.

Nichtsdestotrotz wird man aus meiner Sicht mit Individualhandball, egal, ob das Würfe aus dem Rückraum sind oder Skipagøtu und Makuc rennen ohne Vorbereitung in die Abwehr nicht auf die Effektivität von 70% herum kommen, welche die guten Teams in der Offensive haben. Die beste Quote vom THW in den letzten Jahren war 20/21 mit 66,5%. Zu der Zeit waren die Top-Teams auch noch nicht bei 70%, sondern eher so im Bereich 67-68% und Kiel hatte da noch mehr geworfen. Heißt vom reinen Ergebnis her hatten sie kein Problem, auch wenn das Spiel "damals" schon nicht modern war. Das funktionierte, weil der THW nach der Verpflichtung von Pekeler auch bei den Gegentoren entweder Liga-Spitze oder nah dran war. Diese Kombination hat es ausgemacht.

Für mich muss Kiel entweder defensiv wieder Liga-Spitze werden oder sie müssen offensiv eine andere Spielart entwickeln, welche eine höhere Effektivität ermöglicht oder sie müssen von der individuellen Qualität wieder eine Menge Weltklasse verpflichten oder entwickeln. Individuelle Weltklasse verpflichten sehe ich finanziell nicht, ob man die Abwehr bei der Menge an Spielern, die ihre Stärke primär offensiv haben, wirklich wieder so stabil kommt, scheint fraglich. Für eine Entwicklung zu einem Mannschaftsspiel in der Offensive gab es unter Jicha auch nicht wirklich Anzeichen, dass sowas möglich erscheint. Für mich müsste bzgl. der Kaderplanung für Reinkind ein starker Defensivspieler geholt werden. Dann gäbe es die Chance, dass man defensiv wieder entscheidend zulegt.

Berlin ist letzte Saison Meister geworden mit einem Rückraum aus Andersson, Lichtlein, Gidsel, Langhoff, Wiede und dem wenig eingesetzten Beneke. Dazu die Außen Freihöfer und West av Teigum, am Kreis Marsenic und Darj, sowie Herburger als primärer Abwehrspezialist. Über Gidsel muss man nicht reden, aber er alleine kann das auch nicht ziehen. Da sind eine Menge Spieler, die individuell nicht das oberste Regal sind, die aber Weltklasse zusammenspielen. Eine Mannschaft, die mehr ist als die Summe der einzelnen Teile. Hier wurde über Jahre eine Spielweise entwickelt, welche die Stärken der Spieler nutzt und geguckt, wie man die Schwächen kompensieren kann. Dann spielt man z.B. eine offensive Abwehr, wenn Gidsel auf Halb verteidigen muss und geht auf Steals. Akzeptiert nicht nur, dass man überspielt wird, sondern geht schon in den Gegenstoß, wenn der Gegner noch nicht mal geworfen hat. Und das sollte doch der Anspruch an die Trainerposition sein und nicht, dass es am besten überall Weltklasse braucht, damit der Trainer erfolgreich sein kann.

Wie schon von anderen gelobt, sehr guter Beitrag!!!!!

Ein Anmerkung sehe aber ich noch, der Handball hat sich Offensiv sehr gewandelt UND ALLE (SCM und Füchse) vorne stellen eine bärenstarke Abwehr. Es braucht für mich offensiv den Wandel und trotzdem auch eine bärenstarke Defensive. Nur 1 davon reicht nicht aus um die sichere CL-Quali (Platz 1 oder 2) anzugreifen.

Was mir auch aufgefallen ist, dass der THW im Tempospiel über das gesamte Spiel bezogen, auch relativ mau aussieht. Bei Spielbeginn ging diese Saison zu Spielbeginn (bis zu den ca. Ersten 15 Min) die Post ab, war dann auch oft (gut) vorne, dann aber ging das verloren und Gegner kamen näher ran. Habe ich da die falschen Spiele gesehen oder teilen das auch die "Allesschauer"? Auch das passt schlicht nicht zu einer Spitzenmannschaft, könnte die fehlende Breite im Kader sein?!

Zitat von Abwehrchef

Das ist Kopfsache, man hat Eisenach wohl auf die leichte Schulter genommen und konnte dann nicht mehr die Intensität hochfahren…

Ich kann mir das nicht vorstellen. Es ist ja die »stärkste Liga der Welt«, weil grundsätzlich jeder jeden schlagen kann. Dafür gibt es unzählige Beispiele. Hinzu kommen die (zumindest bis zu einem gewissen Zeitpunkt) knapperen Spiele von Mannschaften aus der Tabellenspitze gegen den Tabellenkeller. Jeder hat Erfahrung mit kippenden Spielen und wechselnden Momenta. Auch wenn man solche Spiele vielleicht üblicherweise auch dann gewinnt, wenn man zehn Minuten vor Schluss nur mit zwei Toren führt, kann es schnell anders ausgehen. Ein Fehlwurf, eine Glanzparade des gegnerischen Torwarts, ein dummer technischer Fehler und noch ein unglücklicher Pfiff und schon liegt man fünf Minuten vor Schluss hinten. Da kann man doch unmöglich mit der Einstellung ins Spiel gehen »Es ist doch nur Eisenach – die hauen wir jetzt mal eben im Vorbeigang weg«.

Zitat von Erreff

Und eben das weiß man nicht.
Und daher finde ich es schwer zu beurteilen. Bin aber bei Dir, dass er nicht mehr zu viel Anteil vom Spieleretat blockieren darf

Vielleicht sollte man es im Training mal mit Dule am Kreis probieren. Bei Wislander und Jicha hat das auf deren alten Tage ganz gut funktioniert.

Gesetz dem Fall, dass Spieler fit sind, was natürlich selten genug der Fall war zuletzt, muss sowieso jemand auf die Tribüne, weil 17 Spieler unter Vertrag sind. Wird dann interessant sein, wen es trifft.

Zitat von brodie79

Gesetz dem Fall, dass Spieler fit sind, was natürlich selten genug der Fall war zuletzt, muss sowieso jemand auf die Tribüne, weil 17 Spieler unter Vertrag sind. Wird dann interessant sein, wen es trifft.

Das würde man beim THW vermutlich gerne in Kauf nehmen. Ich glaube, es ist mittlerweile gut 3 Jahre her, dass zuletzt der gesamte Kader zur Verfügung stand.

Zitat von brodie79

Gesetz dem Fall, dass Spieler fit sind, was natürlich selten genug der Fall war zuletzt, muss sowieso jemand auf die Tribüne, weil 17 Spieler unter Vertrag sind. Wird dann interessant sein, wen es trifft.

es sind kommende Saison 18 Spieler: ich vermute, du hast den TW Dengler vergessen

Zitat von keksemann

es sind kommende Saison 18 Spieler: ich vermute, du hast den TW Dengler vergessen

Und das auch »nur« aktuell. Ist ja auch die Frage, ob man auf RR ausschließlich mit einem schwächelnden Reinkind und einem aktuell verletzten Madsen plant oder nicht doch noch einen dritten dazu holt bzw. verlängert...

Zitat von keksemann

es sind kommende Saison 18 Spieler: ich vermute, du hast den TW Dengler vergessen

Das stimmt. Sorry. Ich hatte nur an die Spieler gedacht, die normalerweise ein Thema für den Spieltagskader sind. Diese Saison hat es Mohab einige Spiele getroffen, weil vier Kreisläufer im Kader standen. Durch die Verletzung von Načinović gibt es wieder Platz für ihn, auch wenn er offenbar gar keine Option mehr ist.

Zitat von brodie79

Das stimmt. Sorry. Ich hatte nur an die Spieler gedacht, die normalerweise ein Thema für den Spieltagskader sind. Diese Saison hat es Mohab einige Spiele getroffen, weil vier Kreisläufer im Kader standen. Durch die Verletzung von Načinović gibt es wieder Platz für ihn, auch wenn er offenbar gar keine Option mehr ist.

Nach den anfänglichen guten Szenen in wenigen Minuten ist das komplett versandet, was natürlich aus der Außensicht schon die Frage aufwirft, warum man ihn verpflichtet hat, wenn doch mit Jesse einer vorhanden gewesen wäre, der diese wenigen Minuten auch abdecken hätte können. Und gezeigt hat er ja in ein paar wenigen Spielen, dass er da auch nicht weniger bringt als das Gesehene.

Zitat von Hoelle-Sued

Was mir auch aufgefallen ist, dass der THW im Tempospiel über das gesamte Spiel bezogen, auch relativ mau aussieht. Bei Spielbeginn ging diese Saison zu Spielbeginn (bis zu den ca. Ersten 15 Min) die Post ab, war dann auch oft (gut) vorne, dann aber ging das verloren und Gegner kamen näher ran. Habe ich da die falschen Spiele gesehen oder teilen das auch die "Allesschauer"? Auch das passt schlicht nicht zu einer Spitzenmannschaft, könnte die fehlende Breite im Kader sein?!

Wenn Tempo ein Ziel wäre, sehe ich beim THW auch ein gewisses Mentalitätsproblem bzw. man könnte es auch Old School Verhalten nennen. Wenn man z.B. ausgespielt wird, was logischerweise allen immer wieder passiert, dann sind viele Spieler noch eine Weile mit der Abwehraktion beschäftigt. Manche gucken sich um, nach dem Motto: Wer hat denn da nicht aufgepasst? Andere hadern, entweder mit sich oder mit anderen aus der Mannschaft oder sind mit der Gesamtsituation unzufrieden. Eigentlich müsste man sofort im Kopf umschalten auf die nächste Aktion. Hier wurde auch schon mal Wolff erwähnt, dass er so langsam den Ball aus dem Tor holt. Das sieht man bei einigen Spielern, dass sie auch bei eigenen Toren immer bisschen länger brauchen, bis sie zur nächsten Aktion im Kopf bereit sind. Da laufen viele oft gedankenverloren zurück und rechnen gar nicht damit, dass das Spiel schon Vollgas weiter geht. Ich habe keine Ahnung von Training, aber vermutlich ist das eine Sache, die man durch extensives Training als Automatismus reinbringen müsste?

Die Frage ist natürlich immer, wo man vom Spielstil her hin will. Wenn man sich z.B. Magdeburg ansieht, dann haben die vor drei Jahren angefangen Tempo herauszunehmen. Von den Spitzenteams wirft niemand so wenig aufs Tor wie der SCM. Inklusive 7m. Gerade die bringen für den Rest der Mannschaft auch immer eine Pause. Bei einer kleinen Rotation, die Wiegert bevorzugt, macht das auch Sinn. Dieses Jahr ist der SCM auf Platz 8 bei der Anzahl der Würfe, letzte Saison war es Platz 10. Aber eben verbunden mit einer hohem Effizienz. Ohne zu viel beim SCM drin zu sein, würde ich vermuten, dass man sich dort vor einiger Zeit Gedanken gemacht hat, wie man den Erfolg langfristig konservieren kann und ist dann zum Schluss gekommen, dass das mit Dauertempo schwieriger ist.

Da kommt oft in Ruhe Kristjánsson von der Bank als primärer Ballhandler, dann wird erstmal aufgebaut und dann geht es los. Berlin hingegen lässt Gidsel als zentralen Umschaltspieler Abwehr spielen, oft mit der Mission diese bewusst offensiv zu interpretieren, um sofort für den Gegenangriff bereit zu sein. Das sind eben ganz verschiedene Konzepte und Philosophien, die funktionieren können. Die Franzosen haben die EM vor zwei Jahren auch mit einem Rückraumspiel gewonnen, aber das sind natürlich auch Athleten. Sagosen am Anfang seiner Zeit beim THW, als er athletisch noch richtig gut drauf war, konnte es auch sehr gut, sich einen offenen Wurf durch Timing und Athletik zu erspringen.

Für mich war die größte Schwäche beim THW in den letzten Jahren das defensive Umschalten. Das fiel in der CL schon eher auf als in der HBL, wo gerade Teams wie Berlin oder Flensburg, die sofort Tempo machen, gegen Kiel häufig leichteres Spiel und eine höhere Wurfquote als ihr Saisonschnitt hatten. Zumindest Flensburg hatte man dieses Jahr besser im Griff, vlt. gelingt gegen Berlin in der Liga noch was. Der SCM hat das die letzten Jahren eigentlich so gut wie nie angegriffen, weil sie anders spielen, was wiederum gut für den THW war. So hatte Kiel immer Zeit, in die Verteidigung zu kommen und sich zu finden. Wenn dann noch richtig Feuer drin ist, dann geht gegen jeden was. Hier kommt dem THW wiederum zu Gute, dass Wiegert konsequent an Plan A festhält, egal wie es läuft. Auch wenn man dadurch seit einiger Zeit gegen Kiel nicht gewonnen hat.