Der SC Magdeburg-Thread

Zitat von Elias

... Natürlich gilt für Portner momentan nicht die Unschuldsvermutung, denn es gibt den begründeten Anfangsverdacht, die A-Probe, dass er Substanzen in Mengen im Blut hatte, die nicht erlaubt sind.

"Die Unschuldsvermutung ist eines der Grundprinzipien eines rechtsstaatlichen Strafverfahrens, welches besagt, dass jede Person, der eine Straftat vorgeworfen wird, solange als unschuldig gilt, bis ihre Schuld rechtskräftig nachgewiesen ist."

oder

"Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist solange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem öffentlichen Verfahren, in dem alle für seine Verteidigung nötigen Voraussetzungen gewährleistet waren, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist."

Zitat von HolgerMD

Sich als Offizieller eines unmittelbaren Konkurrenten und in diesem zeitlichen Umfeld ohne Einladung in der Kabine unserer Mannschaft aufzuhalten, ist mindestens grober Unfug.

Und nicht besonders clever.

Zitat von Jettenburger

Das Maß an Aggression in den Beiträgen von fmikel und Peter2000 ist abschreckend.

Nehmt doch mal ein bisschen den Fuß vom Gas...

Weil ich die Wahrheit schreibe? Weil ich anderen deutlich zu verstehen gebe, dass es nicht in Ordnung ist, in einem Forum, das die ganze Welt lesen kann, eigene Meinungen so wiederzugeben, als wären es objektive Fakten?

Die wenigsten hier im Forum werden einschätzen können, ob das, was die von mir "kritisierten" Personen geschrieben haben, der Wahrheit entspricht. Dank meiner Qualifikation und Arbeit kann ich es. Und deshalb nehme ich mir heraus, einige Dinge geradezurücken.

Ich bin kein Diplomat oder Politiker, der es nötig hat, Dinge "durch die Blume" zu sagen. Ich bin aber durchaus in der Lage, meinen Stil an das, auf was ich reagiere, anzupassen. Und je abstruser der Inhalt, umso direkter werde ich. Es liegt also an den Leuten selbst. Einfach ein bisschen weniger auf den Putz hauen und schon kann es friedlicher laufen.

Zitat von Arania

Du hast es ja selber geschrieben - dies ist ein noch laufendes Verfahren, und ein abschließendes, eventuell auch anfechtbares Urteil ist noch nicht ausgesprochen worden. Die positive A-Probe liefert einen Verdacht, und NUR einen Verdacht. Solang dies der Fall ist, gilt die Unschuldsvermutung und alles andere käme einer Vorverurteilung gleich.

Am 11. April hat das HBL-Präsidium im Rahmen des sportrechtlichen Ergebnismanagementverfahrens der NADA eine vorläufige Suspendierung beschlossen. Daran anschließend kann (und Portner hat dies offensichtlich getan) ein Disziplinarverfahren beantragt werden, das dann vor Sportgerichten verhandelt wird. Soweit ich weiß, verschiebt sich die Beweislast zu Lasten des Beschuldigten, sobald der Sanktionsbescheid nach Art. 5 SfED eingegangen ist. Wenn jemand Zeit hat, kann er auch gerne das dazu passende Zitat raussuchen, wie gesagt dahingehend kann ich mich irren.

Generisch die Unschuldsvermutung zu zitieren, ohne Bezug auf Verfahren der dafür zuständigen Organe ist nicht ganz sinnvoll, die Unschuldsvermutung als solches ist mir ein Begriff.

Zitat von obotrit

´[...] Du kannst ja mal anfragen, wie oft bei Feststellungen von Drogenkonsum im Straßenverkehr Hausdurchsuchungen bei den Deliquenten erfolgten.

Schwere der Tat - da leg ich mich nieder. [...]

Aber hier scheint es mir so, dass sich da wieder einige auf Kosten von bekannten Persönlichkeiten profilieren wollen.

Zur Schwere der Tat: Nicht nur ist die Einnahme ein Verstoß gegen das BtMG - darum geht es mir nicht primär -, sondern vor allem ein Verstoß gegen die Fairness. Angenommen die Vorwürfe bewahrheiten sich: Was ist das für ein Vorbild für Kinder und Jugendliche? Wenn es sportlich nicht ganz reicht, wird man schon Mittel und Wege finden? Wer dopt, ist ein Lügner und Betrüger, solche Leute haben im Sport nichts zu suchen. Damit leistet er auch seiner Mannschaft einen Bärendienst.

Zum Thema Hausdurchsuchung: Schwerpunkt des Verdachtsfalls ist wie gesagt, eben nicht der Verstoß gegen das BtMG, worauf deine Argumentation aufbaut, sondern der Verstoß gegen geltendes Recht bzgl. Doping. Mit dem AntiDopG soll die Chancengleichheit für Athleten gesichert und die Integrität des Sports gewährleistet werden, der Verstoß dagegen wiegt schwer. Übrigens auch zum Schutz der Gesundheit der Athleten. Das AntiDopG verweist in seinen Konsequenzen auf das StGB, Doping hat strafrechtliche Konsequenzen. Daher ergibt sich die besondere Schwere des Falls im Vergleich zu "herkömmlichen" Drogenkonsumenten.

Vorwürfe der Profilierung weise ich zurück. Mir geht es um die Fairness im Sport und hier geäußerte völlig abwegige Anschuldigungen Dritter.

Dass es "grober Unfug" ist, sich in der Kabine des Gegners aufzuhalten, habe ich nie bestritten, aber hier so zu tun als würde ein Bezug zum Fall Portner bestehen oder ein Rechtsverstoß vorliegen, ist vermessen. Bei ihm schließt Du ein Versehen kategorisch aus, bei Portner im selben Atemzug nicht (obwohl es dort einen begründeten Verdacht gibt), das sind zwei sehr unterschiedliche Maßstäbe, denen Du Geltung beimisst.

Zitat von Elias

Am 11. April hat das HBL-Präsidium im Rahmen des sportrechtlichen Ergebnismanagementverfahrens der NADA eine vorläufige Suspendierung beschlossen. Daran anschließend kann (und Portner hat dies offensichtlich getan) ein Disziplinarverfahren beantragt werden, das dann vor Sportgerichten verhandelt wird. Soweit ich weiß, verschiebt sich die Beweislast zu Lasten des Beschuldigten, sobald der Sanktionsbescheid nach Art. 5 SfED eingegangen ist. Wenn jemand Zeit hat, kann er auch gerne die dazu passende Zitierung raussuchen, wie gesagt dahingehend kann ich mich irren.

Generisch die Unschuldsvermutung zu zitieren, ohne Bezug auf Verfahren der dafür zuständigen Organe ist nicht ganz sinnvoll, die Unschuldsvermutung als solches ist mir ein Begriff.

Zur Schwere der Tat: Nicht nur ist die Einnahme ein Verstoß gegen das BtMG - darum geht es mir nicht primär -, sondern vor allem ein Verstoß gegen die Fairness. Angenommen die Vorwürfe bewahrheiten sich: Was ist das für ein Vorbild für Kinder und Jugendliche? Wenn es sportlich nicht ganz reicht, wird man schon Mittel und Wege finden? Wer dopt, ist ein Lügner und Betrüger, solche Leute haben im Sport nichts zu suchen. Damit leistet er auch seiner Mannschaft einen Bärendienst.

Zum Thema Hausdurchsuchung: Schwerpunkt des Verdachtsfalls ist wie gesagt, eben nicht der Verstoß gegen das BtMG, worauf deine Argumentation aufbaut, sondern der Verstoß gegen geltendes Recht bzgl. Doping. Mit dem AntiDopG soll die Chancengleichheit für Athleten gesichert und die Integrität des Sports gewährleistet werden, der Verstoß dagegen wiegt schwer. Übrigens auch zum Schutz der Gesundheit der Athleten. Das AntiDopG verweist in seinen Konsequenzen auf das StGB, Doping hat strafrechtliche Konsequenzen. Daher ergibt sich die besondere Schwere des Falls im Vergleich zu "herkömmlichen" Drogenkonsumenten.

Vorwürfe der Profilierung weise ich zurück. Mir geht es um die Fairness im Sport und hier geäußerte völlig abwegige Anschuldigungen Dritter.

Dass es "grober Unfug" ist, sich in der Kabine des Gegners aufzuhalten, habe ich nie bestritten, aber hier so zu tun als würde ein Bezug zum Fall Portner bestehen oder ein Rechtsverstoß vorliegen, ist vermessen. Bei ihm schließt Du ein Versehen kategorisch aus, bei Portner im selben Atemzug nicht (obwohl es dort einen begründeten Verdacht gibt), das sind zwei sehr unterschiedliche Maßstäbe, denen Du Geltung beimisst.

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Mein Gott Walter, hier spielen sich die großen Moralapostel auf.

Ich dröhne mich auch vor jedem Training zu und bin trotzdem bei meinen Jungs der Größte und Vorbild.

Hört endlich auf zu diesem Thema irgendwelche Kommentare rauszuballern.

Zitat von Kervadec-fan

Mein Gott Walter, hier spielen sich die großen Moralapostel auf.

Ich dröhne mich auch vor jedem Training zu und bin trotzdem bei meinen Jungs der Größte und Vorbild.

Hört endlich auf zu diesem Thema irgendwelche Kommentare rauszuballern.

Ich versteh Dich gut: Die Wahrheit ist eben schwer zu ertragen!

Zitat von Elias

Ich versteh Dich gut: Die Wahrheit ist eben schwer zu ertragen!

Was für eine Wahrheit?

Ich habe es schonmal geschrieben, hat er Mist gebaut, muss er bestraft werden. Basta.

Und selbst wenn er Mist gebaut, haue ich nicht mit der Moralkeule drauf.

Wir haben es hier nicht mit einem Mörder zu tun.

Zitat von Elias

Ich versteh Dich gut: Die Wahrheit ist eben schwer zu ertragen!

Wohl dem, der die Wahrheit schon kennt. Vielleicht auch weil er sie gepachtet hat.

Nebenbei habe ich den leisen Verdacht, dass hier auf Grund der Regularien in Dopingverfahren bestimmte Rechtsbegriffe verwechselt, vermischt oder im falschen Kontext gebracht werden. Die Unschuldsvermutung hat meines Wissens Verfassungsrang.

Gemeinhin kann da nix durch nachrangiges Recht ausgehebelt werden.

Das mit der Beweislastumkehr liest sich in diesem Statement der NADA auch anders. NADA-Statement!

Bleibt zu hoffen, dass sie sich an ihre Äußerungen halten. Das Zusammenspiel von Sportrecht, bzw. Dopingregeln und Strafrecht macht es auch nicht gerade übersichtlicher. Über kurz oder lang kommen auch noch zivil-bzw. arbeitsrechtliche Aspekte dazu.

Hut ab, wer das jetzt schon alles auf dem Schirm hat und die Wahrheit kennt, Respekt!

Ich kann der Argumentation von Elias schon folgen und halte sie auch für sinnvoll. Der Kardinalfehler, der hier ständig gemacht wird ist, das man Rechtsgrundsätze aus dem Strafrecht, Stichwort Unschuldsvermutung, 1:1 auf Anti-Doping-Regeln überträgt. Positive Doping-Probe = Schuld, Unschuld muß belegt werden. Straftat = Schuld muß bewiesen werden. Klingt ähnlich, ist aber total gegensätzlich. Im aktuellen Fall kommen dann auch noch Ermittlungen der Staatsanwaltschaft hinzu, weil es durch die gefundene Substanz Verstöße gegen andere Rechtsvorschriften gegeben haben könnte, außerhalb des Sportrechts.

Die Masse der User hier in der HE, wird nicht Jura studiert haben und schmökert auch nicht ständig in den Anti-Doping-Regeln. Da wird auch mal etwas miteinander vermischt. Ist eben so ähnlich, wie beim Rechtsempfinden der Bevölkerung und der Rechtsprechung der Justiz, die auch nicht immer übereinstimmen.

Zitat von SCM-Rambo

Ich kann der Argumentation von Elias schon folgen und halte sie auch für sinnvoll. Der Kardinalfehler, der hier ständig gemacht wird ist, das man Rechtsgrundsätze aus dem Strafrecht, Stichwort Unschuldsvermutung, 1:1 auf Anti-Doping-Regeln überträgt. Positive Doping-Probe = Schuld, Unschuld muß belegt werden. Straftat = Schuld muß bewiesen werden. Klingt ähnlich, ist aber total gegensätzlich. Im aktuellen Fall kommen dann auch noch Ermittlungen der Staatsanwaltschaft hinzu, weil es durch die gefundene Substanz Verstöße gegen andere Rechtsvorschriften gegeben haben könnte, außerhalb des Sportrechts.

Die Masse der User hier in der HE, wird nicht Jura studiert haben und schmökert auch nicht ständig in den Anti-Doping-Regeln. Da wird auch mal etwas miteinander vermischt. Ist eben so ähnlich, wie beim Rechtsempfinden der Bevölkerung und der Rechtsprechung der Justiz, die auch nicht immer übereinstimmen.

Genau und deswegen einfach Mund halten.

Zitat von Micha58

Und nicht besonders clever.

Hab ich doch geschrieben - Cliff Barnes.

Zitat von SCM-Rambo

Ich kann der Argumentation von Elias schon folgen und halte sie auch für sinnvoll. Der Kardinalfehler, der hier ständig gemacht wird ist, das man Rechtsgrundsätze aus dem Strafrecht, Stichwort Unschuldsvermutung, 1:1 auf Anti-Doping-Regeln überträgt. Positive Doping-Probe = Schuld, Unschuld muß belegt werden. Straftat = Schuld muß bewiesen werden. Klingt ähnlich, ist aber total gegensätzlich. Im aktuellen Fall kommen dann auch noch Ermittlungen der Staatsanwaltschaft hinzu, weil es durch die gefundene Substanz Verstöße gegen andere Rechtsvorschriften gegeben haben könnte, außerhalb des Sportrechts.

Die Masse der User hier in der HE, wird nicht Jura studiert haben und schmökert auch nicht ständig in den Anti-Doping-Regeln. Da wird auch mal etwas miteinander vermischt. Ist eben so ähnlich, wie beim Rechtsempfinden der Bevölkerung und der Rechtsprechung der Justiz, die auch nicht immer übereinstimmen.

die von mir zitierte zweite Passage basiert auf Art. 11 Abs. 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948. Warum sollen diese allgemeinen Rechte für Doping nicht gelten?

Zitat von hlp

Wohl dem, der die Wahrheit schon kennt. Vielleicht auch weil er sie gepachtet hat.

Nebenbei habe ich den leisen Verdacht, dass hier auf Grund der Regularien in Dopingverfahren bestimmte Rechtsbegriffe verwechselt, vermischt oder im falschen Kontext gebracht werden. Die Unschuldsvermutung hat meines Wissens Verfassungsrang.

Gemeinhin kann da nix durch nachrangiges Recht ausgehebelt werden.

Das mit der Beweislastumkehr liest sich in diesem Statement der NADA auch anders. NADA-Statement!

Bleibt zu hoffen, dass sie sich an ihre Äußerungen halten. Das Zusammenspiel von Sportrecht, bzw. Dopingregeln und Strafrecht macht es auch nicht gerade übersichtlicher. Über kurz oder lang kommen auch noch zivil-bzw. arbeitsrechtliche Aspekte dazu.

Hut ab, wer das jetzt schon alles auf dem Schirm hat und die Wahrheit kennt, Respekt!

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Der Spruch mit der Wahrheit bezog sich auf die "Moralkeule", die ich angeblich herausgeholt hätte. Es ist die Wahrheit, dass jemand, der dopt, ein Betrüger ist.

Welche Athleten die HBL in ihren Wettbewerben zulässt und welche nicht, kann sie weitgehend selbst bestimmen, d.h. die Regularien und Prozesse - dabei muss sich der Verband nur an "zwingendes Recht" halten. Meine Argumentation bezieht sich auf die Zulassung Portners zum Spielbetrieb. Wenn die HBL nun beschlossen hat, ein Protokoll zu befolgen, das eine Verschiebung der Beweislast vorsieht, dann kann sie das machen. Die HBL ist keine öffentliche Institution.

Die Zulassung zum Spielbetrieb ist überhaupt nicht mit anderen Verfahren gegen Portner verbunden, die möglicherweise strafrechtliche Konsequenzen haben und für die andere Gegebenheiten Gültigkeit besitzen, bspw. für das Verfahren nach §29 I Nr. 3 BtMG, also bzgl. des Besitzes von Betäubungsmitteln, gilt natürlich weiterhin die Unschuldsvermutung bis zur rechtskräftigen Verurteilung.

Zitat von SCM-Rambo

Der Kardinalfehler, der hier ständig gemacht wird ist, das man Rechtsgrundsätze aus dem Strafrecht, Stichwort Unschuldsvermutung, 1:1 auf Anti-Doping-Regeln überträgt. Positive Doping-Probe = Schuld, Unschuld muß belegt werden. Straftat = Schuld muß bewiesen werden. Klingt ähnlich, ist aber total gegensätzlich.

Meiner Meinung nach ist genau das der Punkt, über den eine Diskussion erlaubt sein muss. Es heißt gern, dass der Sport seine eigenen Gesetze hat. Nur gibt es da Grenzen. Und nicht erst einmal in der Geschichte haben zivile Gerichte Sportregelungen einkassiert. Ich glaube, das Bosman-Urteil dürfte das prominenteste Beispiel sein.

Ich habe eine (ältere) Dissertation gefunden, die sich mit dem Thema Doping-Urteile beschäftigt: "Die Unschuldsvermutung im Dopingverfahren."

Die Andeutungen im Intro klingen interessant:

Zitat von https://lida.sport-iat.de/dfb/Record/935

Er plädiert dafür, das geltende Verbandsrecht hier weit stärker als bisher der Rechtssprechung ordentlicher Gerichte anzugleichen. Auch hier besitzt die Unschuldsvermutung herausragende Bedeutung, die sich in entsprechenden Verbandsregularien ausdrücken sollte.

Ich habe jedoch keine Ahnung, inwieweit das inhaltlich noch aktuell ist. Lesenswert wäre es sicher trotzdem. Und es zeigt, dass man sich auch auf wissenschaftlicher Ebene Gedanken zum diesem Thema gemacht hat.

Zitat von Tobi75

die von mir zitierte zweite Passage basiert auf Art. 11 Abs. 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948. Warum sollen diese allgemeinen Rechte für Doping nicht gelten?

Leute, bitte.

Ich kann euch auch noch eine Erklärung von John Wayne kredenzen, als er Sheriff war.

Zitat von Tobi75

die von mir zitierte zweite Passage basiert auf Art. 11 Abs. 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948. Warum sollen diese allgemeinen Rechte für Doping nicht gelten?

Wie gerade beschrieben: Ein Verein hat weitreichende Gestaltungsmöglichkeiten für die Vereinssatzung, die für den Umgang der Mitglieder gelten soll und nur wenige Mindestanforderungen erfüllen muss. Unter die Gestaltungsfreiheit fällt zum Beispiel der Umgang mit Dopingsündern, wie zum Beispiel die Konsequenzen eines Dopingvergehens für die Zugehörigkeit zum Verein, das Strafmaß, der Prozess, et cetera.

Zitat von Elias

........Angenommen die Vorwürfe bewahrheiten sich: ...........

Halte Dich doch einfach an diesen Deinen eigenen Satz .... davor mutmasst Du genau wie alle anderen!

Zitat von Elias

Der Spruch mit der Wahrheit bezog sich auf die "Moralkeule", die ich angeblich herausgeholt hätte. Es ist die Wahrheit, dass jemand, der dopt, ein Betrüger ist.

Können wir uns vielleicht darauf verständigen, dass wir an diesem Punkt noch nicht sind?

Ich habe hier auch noch nirgendwo gelesen, dass man für einen bewiesenen, bzw. verurteilten Doper Straffreiheit gefordert hätte.

Mir wird aber etwas viel vorweg genommen.

Zitat von fmikel

Halte Dich doch einfach an diesen Deinen eigenen Satz .... davor mutmasst Du genau wie alle anderen!

Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen. In dem Satz ging es um die Erläuterung, warum ein Dopingvergehen schwerwiegend ist. Ich habe lediglich im Generellen beschrieben, wie ein Dopingverstoß auf Jugendliche wirken kann. Diese Aussage gilt für jeden Dopingsünder. Dabei habe ich keinerlei Äußerung über den Ausgang des Verfahrens im Falle Portner getroffen.