Profi Schiedsrichter in der ersten Bundesliga (Männer)?

  • Auf Anregung von Ronaldo öffne ich diesen Thread.

    Lelle hatte geäussert dass die Qualität nicht mithält mit der Qualität der Mannschaften. Ich hatte daraufhin flapisg erwidert, dass die Schiedsrichter eben keine Profis sind.


    Ich bin mit den Leistungen der Schiedsrichter im Allgemeinen zufrieden, sehe aber, dass das Spiel immer höhere Anforderungen an alle Beteiligten stellt. Das Spiel wird immer schneller und die Spieler sind zu einem großen Teil Vollprofis.


    Für mich stellt sich die Frage, ob die Schiedsrichter nicht auch Vollprofis sein sollten?


    Ich sehe darin einige Vorteile aber auch einige Nachteile bzw. Fragen.


    Fragen:

    1. Gäbe es überhaupt genügend Schiedsrichter, die das machen würden?
    2. Wieviel müssten die Schiedsrichter verdienen?
    3. Steigt dadurch überhaupt die Qualität der Schiedsrichter?
    4. Wie wird man Profischiedsrichter?
    5. Ist das Pfeifen internationaler Spiele dann noch attraktiv genug?
    6. Was ist, wenn man aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr pfeifen kann, oder nicht mehr die Qualität hat?
    7. Was ist, wenn der Schiedsrichter die Altersgrenze erreicht?
    8. Wären die Schiedsrichter freiberuflich unterwegs oder Angestellte der HBL?

    Vorteile:

    1. Sie können sich ganz auf das Pfeifen konzentrieren.
    2. Sie haben mehr Zeit sich in Form zu halten und bekommen mehr Wertschätzung.

    Nachteile:

    1. Kann sich das der Handball überhaupt leisten?
    2. Der Schiedsrichterkreis wird noch elitärer. Man muß nicht nur gut genug sein, sondern auch dazu bereit sein.

    Diskussion erwünscht!

  • Handballer2105

    Hat den Titel des Themas von „Profi Schiedsrichter in der ersten Bundesliga?“ zu „Profi Schiedsrichter in der ersten Bundesliga (Männer)?“ geändert.
  • der grosse nachteil beim verdienst ist doch der grosse bruder fussball-

    wenn die dort zw. 4000 - 4800 euro bekommen pro spiel zzgl grundgehalt, dann kann ich verstehen, dass die handball-sr

    mind. die hälfte möchten- das zu finanzieren wäre sicher ein prob.


    ich denke auch, dass sr nicht dadurch gut werden, dass sie mehr verdienen oder 1 stunde pro tag mehr zeit investieren-

    entweder sie finden den draht zum spiel oder nicht - künstler oder beamter zynisch gesagt.

    für mich das paradebeispiel , dass t & t m.e. bisher kaum mal ein spiel flüssig kosntant gut leiten konnten, weil sie m.e. leider viel zu oft keinen bezug zum spiel finden.


    insgesamt leidet der bereich sr m.e. auch zu sehr unter der möglichen einflussnahme durch das s- gericht, das verweichlicht deren bedeutung und auch akzeptans in etlichen spielen- wie oft sieht man, dass von dort aus eingegriffen wird wegen reklamieren etc.


    insgesamt bin ich dies jahr nicht so einverstanden mit den leistungen der sr- sie waren wür mich zu schwankend und vor allem auch deutlich zu unterschiedlich, nicht nur in einem spiel sondern auch von gespann zu gespann.

    • Offizieller Beitrag

    Fragen:


    1. Gäbe es überhaupt genügend Schiedsrichter, die das machen würden?

    Genügend nicht, vielleicht ein paar wenige -> in der Vergangenheit haben sich die in Frage kommenden SR regelmäßig selbst dagegen ausgesprochen


    2. Wieviel müssten die Schiedsrichter verdienen?

    Zumindest bei den SR im Elitekader sind einige (viele) dabei, die beruflich nicht so schlecht unterwegs sind. Viele in Führungspositionen und mit weitreichenden Entscheidungskompetenzen. Über den Daumen gepeilt müsste man pro Schiedsrichter sicher mindestens 150 T€ Kosten pro Jahr (vergesst nicht die Reisekosten, etc.) ansetzen.


    3. Steigt dadurch überhaupt die Qualität der Schiedsrichter?

    Glaube ich persönlich nicht, ggf. bei einzelnen Gespannen kurzfristig, in der Masse langfristig nicht. Wenn man Profi-SR eine Perspektive bieten will, dann muss man ihnen eine Job-Chance bis zum Renteneintrittsalter bieten. Wer soll denn mit Mitte 20 bis Anfang 30 Profi-SR werden um sich dann 10-15 Jahre später einen neuen Job zu suchen? Das macht keiner! Und wenn ich einen aktuellen "Halb-Profi-SR" der HBL mit Anfang 30 einem Voll-Profi mit Mitte 60 gegenüber stelle, dann sehe ich eine Qualitätssteigerung skeptisch.


    4. Wie wird man Profischiedsrichter?

    Kann nur wie jetzt funktionieren, über Leistung und Qualität - daher auch meine Annahme, dass frühestens Mitte 20 ein SR soweit ist, dass er Profi-SR werden könnte.


    5. Ist das Pfeifen internationaler Spiele dann noch attraktiv genug?

    Ist es jetzt schon nicht - internationale Spiele sind weit zeitaufwändiger und deutlich schlechter bezahlt. Aus finanziellen Gründen pfeift kein HBL-SR international. Meine Einschätzung, durchaus in Gesprächen auch bestätigt: aktuell verdienen die SR am Besten, die leistungsmäßig direkt hinter den internationalen SR sind. Die können ihren Hauptjob zu 80% ausüben, haben rund 25 - 30 Spiele pro Saison und davon die meisten in der HBL.

    Für Profi-SR könnten internationale Spiele ein Teil ihres Jobs sein - Erfahrung, Austausch, etc.


    6. Was ist, wenn man aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr pfeifen kann, oder nicht mehr die Qualität hat?

    Das ist das Kernproblem - ein SR der die Voraussetzung für HBL erfüllt, wird sich nicht als Profi verpflichten lassen, ohne dass man ihm eine Sicherheit bietet. Es mag vielleicht den einen oder anderen geben, dem man eine Perspektive in einem Verbandsjob als Alternative bieten kann, aber nicht der Masse.


    7. Was ist, wenn der Schiedsrichter die Altersgrenze erreicht?

    Welche? Die aktuelle Altersgrenze für den Elitekader wird nicht ausreichen. Profi-SR werden das nur annehmen, wenn für sie die Altersklasse mit Renteneintritt ist. Und das kann ich mir schwer vorstellen.


    8. Wären die Schiedsrichter freiberuflich unterwegs oder Angestellte der HBL?

    Oder des DHB? Sie sind jetzt schon freiberuflich unterwegs. Aber die Frage ist vielleicht ein Ansatz zu einem sinnvollen Kompromiss, der aber weitere Fragen aufwirft: man könnte den SR eine "Mindestzahl" an Partien/Umsatz als Freiberufler bieten und die könnten sich darauf einstellen. Aber viele machen das faktisch jetzt schon, in dem sie in ihrem Hauptjob vorübergehend nur in Teilzeit arbeiten.


    Vorteile:


    1. Sie können sich ganz auf das Pfeifen konzentrieren.

    Die Formulierung unterstellt, dass sie das jetzt nicht könnten. Job, Familie, SR - da muss man ausgleichen und priorisieren, das stimmt. Gilt aber für Spieler (auch Familie, nebenbei vielleicht noch Studium oder Hobbys mit Prio) und jeden normalen Berufstätigen auch. Meine Einschätzung aus vielen SR-Kontakten - die können sich auf das Pfeifen konzentrieren und wenn es mal Gründe gibt, dass sie es nicht können, dann könnten sie es auch als Profi nicht.


    2. Sie haben mehr Zeit sich in Form zu halten und bekommen mehr Wertschätzung.

    Wenn es aktuell Diskussionen über SR-Leistungen gibt, dann liegt es nicht an der Form, fit sind die. Ob Auffassungsgabe, situatives Entscheidungsverhalten, etc. besser wird, wenn man Profi ist, das kann man kritisch diskutieren. Sicher wäre mehr Zeit für Fort- und Weiterbildung - gleichzeitig müssten Profis aber sicher 2 Spiele pro Woche pfeifen. Mehr Wertschätzung, weil Profi? Das sehe ich nicht als logischen Zusammenhang.


    Nachteile:


    1. Kann sich das der Handball überhaupt leisten?

    Ja - wenn der Handball das will, dann kann er sich (in der HBL) auch leisten. Eine Liga mit knapp 300 Profis mit einem durchschnittlichen Netto-Einkommen von rund 10.000 € pro Monat kann sich auch 20 Profi-SR leisten.

    Die Frage muss sein - will man sich das leisten? Oder noch besser: verspricht man sich da einen Qualitätssprung, der das mehr an Geld rechtfertigt?


    2. Der Schiedsrichterkreis wird noch elitärer. Man muß nicht nur gut genug sein, sondern auch dazu bereit sein.

    Oder genau das Gegenteil, aber auch Nachteil - es wird nicht mehr SR, wer die Qualität hat, sondern wer aktuell nen schlechten Job hat und für den (ggf. auch befristet) Profi-SR ein Fortschritt wäre.

    • Offizieller Beitrag

    Die französische Liga hat mal mit dem Verband einen Versuch gestartet mit einem oder zwei Profi-Gespannen. Die hatten Kandidaten mit Mitte 20, die gut genug waren, bzw. gerade den Sprung in die höchste Klasse geschafft hatten. Zudem gerade mit dem Studium fertig und noch nicht auf der Job-Karriereleiter. Die haben meines Wissens zwei Spiele pro Woche geleitet und hatten zusätzliche Aufgaben im Verband, im SR-Wesen, etc.


    Das klang schlüssig und überlegt - aber die größte Sorge war auch dort, was man macht, wenn die Qualität der SR nachlässt oder die Fitness? Im Versuchsfall geht das mit einem befristeten Vertrag, in der Breite des SR-Kaders würde das nicht akzeptiert. Leider habe ich nicht mehr mitbekommen, wie das dort weiter-/ausging.


    Aber mal ganz ehrlich - ein Profi-SR, der nebenbei noch Aufgaben beim Verband hat - der kann auch zu 50 - 80% in seinem alten Job bleiben.

  • man sollte trotzdem nicht vergessen, dass grad die international pfeiffenden schieris ihre "bekanntheit" nutzen

    und dadurch auch "nebenverdienste" generieren können - gönn ich ihnen, ist auch angebracht weil sie ja auch im

    fokus der öffentlichkeit stehen.

    wenn sie es machen verdienen sie nicht schlecht dabei, wie man hört beträge zw. 2000 - 5000 euro für einen

    diskussions/ themenabend, es wird sicher nicht jedem liegen, aber wer die öffentlichkeitswirksamkeit ausnutzt,

    verdient da sicher nicht schlecht bei.

  • Ich bin eher dafür, ehemalige Profis in die Schiedsrichterei einzugliedern. Da gäbe es mit Sicherheit Interesse, Qualität und Leidenschaft.

  • Ich find, es braucht keine Profischiedsrichter.

    Ich find nicht, dass die Schiedsrichter in dieser Saison schlechter sind als sonst.


    Die Ansetzungsstrategie (Spitze soll breiter werden etc.) in dieser Saison ist m.E. nicht gut. Auch an diesem Wochenende hab ich bei einem Spiel Bauchschmerzen. Unnötiges Risiko in meinen Augen.

    Einmal editiert, zuletzt von Rheiner ()

  • Ronaldo

    Vielen Dank für deine ausführlichen Antworten, denen ich im Großen und Ganzen zustimme. Und die für mich viele interessante Informationen enthalten.


    Ich sehe die Profischiedsrichter eher als Angestellte der HBL. Diese müsste für diese eine Berufsunfähigkeitsversicherung abschließen, wenn es denn möglich ist.


    Stellt sich als die wesentliche Frage für mich, was macht man mit Schiedsrichtern, die zwar gesund sind, aber die Leistung nicht bringen, die für die Leitung eines Bundesligaspiels notwendig ist?


    Entlassen geht ja nicht so einfach und wäre auch moralisch fragwürdig.


    Mit allen diesen Kosten dürfte ein Schiedsrichter zwischen 200.000€ und 370.000€ pro Jahr kosten. Wären bei 30 Schiedsrichtern bis zu 11.100.000€.


    Selbst wenn die HBL überzeugt wäre, dass die Qualität dadurch besser wird, glaube ich nicht, das sie diese Kosten tragen will.


    Wie komme ich auf den Betrag:

    1. Grundgehalt 3T€ bis 6T€ pro Monat
    2. 30 Spiele pro Jahr à 2T€ bis 4T€
    3. Sozialversicherungsbeiträge (20%)
    4. BU Versicherung (50T€ - 100T€ pro Jahr)
    5. Reisekosten 30T€ pro Jahr

    Aber wahrscheinlich habe ich noch was vergessen. Die BU habe ich einfach geschätzt. Vielleicht ist dieser Betrag noch deutlich höher.

  • Ich verstehe den Ansatz zum Profischiedsrichter auch noch nicht so ganz. Ist dann die Erwartungshaltung der Handballgemeinde, dass Schiedsrichter, nur weil sie jetzt Profis sind, keine Fehler mehr machen? Ist das eine wirklich logische Schlussfolgerung? Ist das denn bei den Profispielern so?


    Aktuell bekommt ein Schiedsrichter für ein HBL1-Spiel 750,- Euro + evtl. 100,- Euro, wenn die Anreise am Vortag ist. Für ein HBL2-Spiel sind es noch 400,- Euro. Kurzes Rechenbeispiel 18 mal HBL1 á 750 Euro = 13.500,- Euro + 8 mal HBL2 á 400,- Euro = 3.200,- Euro in Summe 16.700 Euro. In der Vergangenheit waren Erhöhungen der Aufwandsentschädigungen um 50-100 Euro pro Spiel eine so dramatische Erhöhung, dass das immer wieder abgelehnt worden ist. Und nun sollen die Schiedsrichter mal schnell das 9-10fache garantiert bekommen? Den Mehrwert an weniger "falschen Entscheidungen" wird man keinem Verein vernünftig aufzeigen können, die werden sich mit dem Status Quo zufrieden geben.


    Profispieler zum Schiedsrichter machen, sehr gerne. Dann würden diese sich endlich mal mit der tatsächlichen und nicht gefühlten Regel auseinandersetzen müssen und kommen von den hohen Rössern der Besserwisserei runter. Ganz ehrlich, die Regelkenntnis der meisten Spieler ist unterirdisch.

    Das Erste, was ein Kind lernt, ist gegen den Ball zu treten! Wenn es intelligent ist, nimmt es ihn später in die Hand !!!


    Die Wissenschaftler haben herausgefunden..... und sind auch wieder reingekommen :)


    Politiker sind wie Windeln, man sollte sie oft wechseln, und aus den gleichen Gründen! (Mark Twain)

  • Es gibt meines Wissen neben den erwähnte 2 französischen Gespannen noch ein russisches Damengespann und ein koreanisches. Diese sind dann aber ebenfalls beim Verband angestellt. Es wird hier sicherlich beim Einzelfall bleiben. Ich schau nur ab und an 2.Liga und muss sagen, dass ich mich kaum noch erinnern kann, dass ich zum letzten Mal "Oh Gott" gedacht habe. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Profis bessere Leistungen bringen.


    Zitat


    ich bin eher dafür, ehemalige Profis in die Schiedsrichterei einzugliedern. Da gäbe es mit Sicherheit Interesse, Qualität und Leidenschaft

    Ist das ironisch gemeint? Solche Initiativen gab es ja schon mal vom DHB SR-Wesen. Kann mich nur an einen Artikel über einen Ex-Lübecker 2-Ligaprofi erinnern, der dann in Liga 3 gepfiffen hat.

    Da reicht mir schon die Erinnerung an Kretzsches Regellücken um zu wissen, dass hier kein Potenzial zu holen ist.

  • also wenn ich mich nicht vertue, dann hat ja auch die fussballbundesliga damals angefangen und die schiedsrichter wurden pro spiel bezahlt.

    dann die wandlung zum profi-schieri und sie waren beim dfb angestellt-

    dann das abspalten vom dfb in den eigenen bereich.

    danach deutliche erhöhung der vergütungen, auch deutliche erhöhung der werbewirksamkeit und werbemaßnahmen.


    wenn profi-sr beim dhb, dann sicher nur von vornherein "eigenständig".


    auch wenn man bei ehemaligen spielern ja regellücken etc. schliessen könnte,

    wer möchte schon sein leben von der jugend an bis zum ca. 45. - 50.lebensjahr immer auf achse verbringen ?

    normales familienleben ade- und gleichzeitig beim handball sicher nicht fürstlich entlohnt.

  • Da muss ich dich enttäuschen, beim DFB und der DFL gibt es keine Profi-SR. Sie sind alle in einem anderen Beruf tätig (auch wenn sie dort eventuell nur Teilzeit machen). Das es eine "Schiedsrichter GmbH" gibt, hat halt mit der Bundesliga zu tun. Aber die Schiedsrichter werden immernoch vom DFB angesetzt, geschult und auch beobachtet.

  • lass uns nicht darüber streiten, wann man "profi-sr" sagt-

    wenn dort die sr 6 stellige beträge verdienen im jahr, sind es für mich profi-sr.


    und die sr sind doch dort ein eigener "betrieb" - der grad wegen den damaligen unstimmigkeiten vom dfb abgespalten wurde.

  • "in eine eigene gesellschaftsform ausgegliedert wurden"

    steht da zumindest-

    und diese soll dann auch die rahmenbedingungen für die schieris regeln.


    "dfb-schieri-gmbh"


    aber rausgelöst vom dfb.

  • Naja, sie ist aber immer noch eine Tochtergesellschaft vom DFB. Und der DFB hat 51 % Anteil an diese GmbH, die DFL 49 %. Also so ganz rausgelöst sind sie nicht.


    Ansonsten hast du ja auch recht: Sie sind halt Schiedsrichter-Dienstleister für die 1. bis 3. Liga und dem DFB-Pokal. Und dazu gehört die Bereitstellung der Schiedsrichter als Team für die Ligen und dem Pokal. Aber auch die Schiedsrichter-Technologie ist eine ihre Aufgaben. Und dazu gehört halt, die Torlinientechnologie oder der Videoschiedsrichterassistent dazu. Aber die Schiedsrichter selber werden vom DFB halt geschult, angesetzt und beobachtet. Die DFL sorgt für die Technik.

  • ja-

    ich meine da noch mitbekommen zu haben, dass sie rausgelöst wurde, weil man gewisse abhängigkeiten

    ausschliessen wollte- klar sind die jetzt auch nicht zu 100% weg, aber halt viel auch in deren eigener hand.


    grad beim fussball ist aber auch der "nebenverdienst " oftmals noch recht erkleckerlich.

    aytekin neulich im interview und auchandere haben ja schon mehrfach berichtet, dass sie auch im bereich

    "löhr und anverwandte" tätig sind und dies gut honoriert wird.

    bei den verdiensten im fussball frag ich mich manchmal eher, wie wollten die da noch eine weiteren job

    ausüben ?

    wobei es da auch mehrfach freistellungen über längere zeiträume von behörden gab.


    beim handball dürfte das ja finanziell deutlich darunter angesiedelt sein-

    gut , wenn einer einen job ausübt der homeoffice zulässt, wäre es fast ideal.

  • Pro Schiedsrichter? Wie kommst du auf diese Größenordnung?

    Eine relativ kleine Gruppe von Schiedsrichtern, die viel auf der Straße sind und einen Job mit physischen Anstrengungen haben. Ausserdem eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit den Job nicht bis zum Ende durchführen zu können.

    Aber ich kann auch daneben liegen.

    • Offizieller Beitrag

    Diese Dikussion wurde, vorangetrieben vom damaligen Präsidiumsmitglied Uli Derad, bereits in den Jahren 2005 bis 2007 in der HBL geführt.


    Letztlich scheiterte die Sache damals vor allem an der Finanzierbarkeit; auch der DHB hatte vor Begeisterung nicht gerade mit Konfetti geworfen, weil das SR-Wesen inkl. Ausbildung nun einmal unter dessen Dach läuft.


    Ein wichtiges Argument seinerzeit war auch, dass es bei denkbarer nachlassender oder nicht zufriedenstellener Leistung (wer beurteilt die rechtssicher?) arbeitsrechtlich schwer sein dürfte, sich ggf. von Angestellten zu trennen.


    Dieses Argument dürfte heute aufgrund der damals noch nicht vorhandenen Rechtsprechung zum Thema Schiedrichter als Arbeitnehmer allerdings erledigt sein.

  • Speziell in dieser Saison macht es aber auch wenig Sinn:


    Wenn die besten Gespanne nicht für die besten Spiele angesetzt werden - was würden da Profi-Schiedsrichter bewirken?

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