Der Abstiegskampf 2024/25

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    Richardson:


    1. Zum Wiederanpfiff muss die Anzahl der Spieler passen. Vorher sind ja noch alle drauf.


    2. Nein, normalerweise muss das Kampfgericht (und eigentlich auch die Schiedsrichter) das vor Wiederanpfiff sehen und korrigieren, dass da einer zu viel auf dem Feld ist.


    Ich betone noch mal: Das mit der sofortigen Unterbrechung nach Wiederanpfiff ist nicht mein Argument, sondern das von Essen und dem Bundesgericht (s .Urteil - hier verlinkt).

    Das Urteil beruht darauf, dass das Kampfgericht sofort nach Wiederanpfiff hätte unterbrechen müssen. Dann wär es mit doppelter Überzahl weitergegegangen und (nach Meinung des Gerichtes) mit Ballbesitz Essen. Aber genau das mit dem Ballbesitz Essen ist aus meiner Sicht falsch.

    Die haben ihr eigenes Argument regeltechnisch nicht korrekt zu Ende gedacht.

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    Ich verstehe deine Argumentationskette vollkommen und finde sie gut argumentiert.

    Ich denke aber, dass das Urteil regeltechnisch in Ordnung geht, weil der Ball FAKTISCH zwei Sekunden vor Abpfiff die Hand verlassen hat. Deswegen war er, wie du ja sagst, im Spiel. Hier liegt meiner Meinung nach der Regelverstoß. Habs mir jetzt extra nochmal angeschaut und bei 59:58 hat der Ball die Hand des Ausführenden verlassen. Von daher denke ich, dass das Urteil regeltechnisch absolut in Ordnung geht.

    Edit: Hätte der Ball nicht die Hand verlassen, hättest du denke ich Recht

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    Zitat von Knightsoss

    Ich verstehe deine Argumentationskette vollkommen und finde sie gut argumentiert.

    Ich denke aber, dass das Urteil regeltechnisch in Ordnung geht, weil der Ball FAKTISCH zwei Sekunden vor Abpfiff die Hand verlassen hat. Deswegen war er, wie du ja sagst, im Spiel. Hier liegt meiner Meinung nach der Regelverstoß. Habs mir jetzt extra nochmal angeschaut und bei 59:58 hat der Ball die Hand des Ausführenden verlassen. Von daher denke ich, dass das Urteil regeltechnisch absolut in Ordnung geht.

    Edit: Hätte der Ball nicht die Hand verlassen, hättest du denke ich Recht


    Genau das was ich weiter oben schrieb. Genau diese Szene ist für mich entscheidend

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    War doch TTO, da gibts keine überzähligen Spieler, alle dürfen aufs Feld. Also keine Regelwidrigkeit bei der Aufstellung vor Anpfiff.

    Bei formellen Würfen, die anzupfeifen sind, führen alle Regelwidrigkeiten, die nach Anpfiff durch die ausführende Mannschaft begangen werden zu Ballverlust und F W für den Gegner, egal ob der Ball gespielt war oder nicht.

    Nach TTO ist das Spiel mit der entsprechenden Situation durch Anpfiff wieder aufzunehmen. Hier also Einwurf mit Anpfiff. Mit dem Anpfiff begeht die ausführende Mannschaft die Regelwidrigkeit, weil einer zuviel auf dem Feld vor Wurfausführung. Damit FW und Ballwechsel.

    Eine 100%ige Wahrheit gibt es ebensowenig wie 100%igen Alkohol. (S.Freud)

    Danke 1
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    Knightsoss


    Das Gericht geht von sofortiger Unterbrechung nach Anpfiff und Ballbesitz Essen aus. So begründet es das Urteil!


    Man kann doch jetzt nicht sagen: Geht gar nicht. Och, ja gut, dann wird halt ne Sekunde später unterbrochen.


    Sind wir im Taka-Tuka-Land, oder wie?

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    Es geht nicht darum, was nach 59:57 wirklich auf dem Feld passierte. Zumindest nicht in dem Urteil und vor Gericht. Es geht darum, was ab dem Zeitpunkt hätte passieren können und ob es hochgradig wahrscheinlich ist, dass ein anderer Spielverlauf mit anderem Ergebnis eingetreten wäre.


    Ich habe die beiden Urteile jetzt gelesen. Rheiner überzeugt mich immer noch. Und wahrscheinlich hätte Dessau sich wirklich auch von einem Anwalt vertreten lassen sollen.


    Es interessiert mich, wer der Regelexperte des DHB ist, der hier vom Gericht als Sachverständiger zu Rate gezogen wurde.


    Im Urteil wird übrigens von einem Einwurf gesprochen. Im Video sehe ich die Ausführung eines Freiwurfs.


    Ich denke, dass hier ein Fehler vom Gericht gemacht wurde. Es ging zu viel um spielentscheidend oder nicht im Urteil. Dabei wurde völlig außer Acht gelassen, dass der Ballbesitz nicht wechselt.

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    Männer & Co., abgesehen davon dass ihr euch zumindest für mich teilweise im Kreis mit eurer Argumentation dreht, hat Rheiner doch für die hier vorgetragenen Einwürfe der letzten fünf bis zehn Seiten extra eine Thread im Regelunterforum aufgemacht: Essen - Dessau: Ballbesitz?

    Im Anfang war das Nichts - und das ist dann explodiert." (Terry Pratchett)
    1990 + 1974 - 1954 = 2010 (nur ein kleiner RECHENFEHLER)

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    Zitat von Rheiner

    Aber genau das mit dem Ballbesitz Essen ist aus meiner Sicht falsch.

    Die haben ihr eigenes Argument regeltechnisch nicht korrekt zu Ende gedacht.

    Aus DEINER SICHT…einverstanden!!! Es ist deine Meinung, nicht mehr und nicht weniger! Jeder hat eine Meinung dazu und für jede Meinung gibt es Argumente. Es hört sich für mich aber immer so an, als wenn deine Einschätzung allgemeinverbindlich wäre, rügst sogar Dessau und gibst Handlungsanweisungen.


    Die haben ihr eigenes Argument regeltechnisch nicht korrekt zu Ende gedacht.

    Das ist doch arrogant/überheblich von dir sowas zu behaupten! Woher weißt du das - nur weil im Urteil darüber nichts ausgeführt wird?

    Ich war viele Jahre Schöffe/Ehrenamtlicher Richter und weiß daher aus erster Hand, dass in einem Gerichtsverfahren ganz viele Dinge ausführlichst diskutiert werden und trotzdem steht dazu nichts im Urteil. Normal sollten die wichtigsten Punkte dort stehen die zum Urteil führten, aber vielleicht wurde dieser eine Punkt vom Gericht nicht als so wichtig (weil für sie klar) erachtet, als dass er in die Begründung gehört oder sie haben es einfach versäumt. Natürlich kann auch ein Gericht Fehler machen auch da sind nur Menschen unterwegs und vielleicht ist auch tatsächlich mal was nicht zu Ende gedacht, aber nur weil der Punkt nicht in der Begründung auftaucht, kann man daraus nicht schließen/ableiten, dass irgendetwas nicht zu Ende gedacht wurde!


    Nochmal: Wir Beide, bzw. ziemlich sicher alle hier, können das Ganze nicht rechtssicher beurteilen…es ist und bleibt lediglich unsere jeweilige Meinung

    Handball ist mehr als Rock`n´Roll...it`s HEAVY METAL :smokin:

    3 Mal editiert, zuletzt von oko ()

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    ALLE die ich kenne und die selbst Handball spielen bzw. gespielt haben sehen das Urteil als ungerecht an. Niemand versteht wie aus 3 Sekunden ein Spieler zuviel auf der Platte und eigener Führung eine Neuansetzung eines Spieles werden kann.


    Ich hoffe daher, das die Essener nochmal in sich gehen und gut überlegen wie dieses durch ihren Einspruch erzwungene Spiel ausgehen soll. Da müssen schließlich die Spieler agieren und nicht Funktionäre und Anwälte.


    Es gibt nicht nur das Recht vor Gericht, es gibt auch noch die Gerechtigkeit im Sport.


    Bin mal gespannt ob die Spieler nur Profis sind und Siegen wollen oder auch Männer mit Herz und Verstand auf der Platte sind.

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    Zitat von TUSStefan

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    ALLE die ich kenne und die selbst Handball spielen bzw. gespielt haben sehen das Urteil als ungerecht an. Niemand versteht wie aus 3 Sekunden ein Spieler zuviel auf der Platte und eigener Führung eine Neuansetzung eines Spieles werden kann.

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    Ich sehe es wie du. Selbst wenn das Urteil regeltechnisch korrekt ist, ist es nicht verhältnismäßig.

    Das hat ja eventuell auch das Gericht erkannt, aber eine der Parteien hat einer Einigung auf Einstellung nicht zugestimmt.

    Ich habe aber nicht mitbekommen, ob es Essen oder der DHB war.

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    Zitat von Handballer2105

    Selbst wenn das Urteil regeltechnisch korrekt ist, ist es nicht verhältnismäßig.

    Ich glaube du wirst kaum jemand finden der hier widerspricht. Aber ein Gericht hat keine andere Wahl und kann hier nur auf Grundlage von Regeln entscheiden. Manchmal bist du auch als Richter selber nicht glücklich darüber, dass du laut Gesetz entsprechend ein Urteil fällen musst, obwohl du es innerlich eigentlich so in der Form nicht willst.

    Handball ist mehr als Rock`n´Roll...it`s HEAVY METAL :smokin:

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    Lasst uns bei aller Emotionalität und unterschiedlicher Perspektiven bitte weiter MITEINANDER schreiben, nicht gegeneinander.

    -"Herr, sag mir was das Rezept für ein langes, zufriedenes Leben ist!"

    -"Streite dich nicht mit Hohlköpfen." -"Herr, ich bin anderer Meinung!"

    -"Da hast du Recht."

    o

    "Was einen Mann ausmacht, ist das, was er tut, wenn der Sturm kommt." Alexandre Dumas/ Der Graf von Monte Christo

    o

    Laut einem Mod hier bin ich ein "extremer Quertreiber mit negativem Ductus". Das hab ich schriftlich.



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    Zitat von oko

    Ich glaube du wirst kaum jemand finden der hier widerspricht. Aber ein Gericht hat keine andere Wahl und kann hier nur auf Grundlage von Regeln entscheiden. Manchmal bist du auch als Richter selber nicht glücklich darüber, dass du laut Gesetz entsprechend ein Urteil fällen musst, obwohl du es innerlich eigentlich so in der Form nicht willst.

    Wenn du meinen ganzen Post zitiert hättest, habe ich es ähnlich geschrieben.

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    In allen Beispielen folgt eine AHNDUNG VOR Spielfortsetzung. Das ist und bleibt glaub unstrittig.

    Das Problem hier ist, die Spielfortsetzung gab es nunmal und genau hier ist das Urteil und die Begründung zu suchen. Dessau wird eben nicht "Urteilsmildernd" argumentieren können, dass hätte doch das Kampfgericht bemerken müssen, daher kein Ballbesitzwechsel. Sprich hier geht es nicht darum den geringstmöglichen Schaden des "Fehlers" als Grundlage zu nehmen, sondern Essen hat offensichtlich (?!) damit ergumentiert, dass nach Fortsetzung des Spiels dem Kampfgericht der "Mann zu viel" nicht aufgefallen ist, also Regelverstoß mit Folgen 2 Min UND Ballbesitzwechsel.

    Es geht also nach meiner Ansicht nicht um den Zeitpunkt des Vergehens (in Auszeit ein Spieler mehr aufs Feld gegangen), sondern um die zeitliche Beanstandung des Regelvertoßes (nach Spielfortsetzung).

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    Zitat von Rheiner

    Moment, es ist die Argumentation von Essen und dem Bundesgericht, dass das Kampfgericht sofort NACH Anpfiff hätte unterbrechen müssen.

    Darauf baut die ganze Argumentationskette auf (weil es dann noch 3 Sekunden gewesen wären und dadurch spielentscheidend - bei einer Sekunde wär es das nicht).

    Der Fehler in dieser Argumentationskette ist, dass der Ballbesitz nicht hätte wechseln können, wenn der Zeitnehmer tatsächlich sofort unterbrochen hätte. Weil der Freiwurf noch nicht ausgeführt war und somit der Ball nicht im Spiel.

    Die Kette, an der das ganze Urteil hängt, fällt an der Stelle des Ballbesitzwechsels unmittelbar nach Anpfiff zusammen. Weil der regeltechnisch falsch ist.

    Ich habe das Wort "NACH" in Deinem Zitat verändert, denn genau darin liegt das Problem. Du argumentierst die ganze Zeit mit "VOR Anpfiff (Spielfortsetzung), im Verfahren wird aber "NACH" herangezogen und dann gäbe es eben genau diesen Ballbesitzwechsel.

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    Hoelle-Sued


    Wir drehen uns im Kreis, aber ich antworte trotzdem:


    Ich argumentiere in erster Linie nicht mit „vor Anpfiff“, sondern mit „bevor der Spiel im Spiel ist“.


    Das ist regeltechnisch ein riesiger Unterschied!


    Und dieser Unterschied wird im Urteil völlig ignoriert.

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    Zitat von Rheiner

    Kann's auch nicht, solange der Ball nicht im Spiel ist!

    Somit provoziert eine MAnnschaft mit 1 Tor vor 5 sek vor Schluss ein Foul und bringt nach Anpfiff den BAll nicht ins Spiel? Gibt ja kein "Passives Spiel"?!)

    Genaugenommen unterscheiden hier jetzt manche (nicht unberechtigt!!!) zwischen Ball im Spiel und Spielfortsetzung (im Sinn von Anpfiff und Zeit läuft weiter). Sprich eine theortische Situation welche genaugenommen regeltechnisch nicht abgedeckt ist und somit es auch keinen KALREN Vorwurf bzgl. Verstoß der Anwälte/Richter handeln kann.

    Das erinnert mich immer mehr an die MT mit dem Zug Parrondos des 8. Feldspielers und folgendem 7m. Dort mussten bestehende Regeln ausgelegt werden, was für viele eine Unsportlichkeit war und hier liegt alles an dem Punkt "Spielfortsetzung (Zeit läuft) vs. Ball im Spiel" und argumentiert wird mit Regeln/Beispielen, welche eben dieses Szenario schlicht nicht abdecken.

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    Zitat von Hoelle-Sued

    Somit provoziert eine MAnnschaft mit 1 Tor vor 5 sek vor Schluss ein Foul und bringt nach Anpfiff den BAll nicht ins Spiel? Gibt ja kein "Passives Spiel"?!)

    Genaugenommen unterscheiden hier jetzt manche (nicht unberechtigt!!!) zwischen Ball im Spiel und Spielfortsetzung (im Sinn von Anpfiff und Zeit läuft weiter). Sprich eine theortische Situation welche genaugenommen regeltechnisch nicht abgedeckt ist und somit es auch keinen KALREN Vorwurf bzgl. Verstoß der Anwälte/Richter handeln kann.

    Das erinnert mich immer mehr an die MT mit dem Zug Parrondos des 8. Feldspielers und folgendem 7m. Dort mussten bestehende Regeln ausgelegt werden, was für viele eine Unsportlichkeit war und hier liegt alles an dem Punkt "Spielfortsetzung (Zeit läuft) vs. Ball im Spiel" und argumentiert wird mit Regeln/Beispielen, welche eben dieses Szenario schlicht nicht abdecken.

    In deinem ersten Beispiel pfeift der Schiedsrichter nach drei Sekunden einen Freiwurf für die Gegner.

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    Zitat von Rheiner

    Und dieser Unterschied wird im Urteil völlig ignoriert.

    Das kannst du nicht beurteilen! In wieweit es thematisiert wurde wird in der Begründung nicht aufgeführt, was aber keine solche von dir behauptete Schussfolgerung zulässt

    Handball ist mehr als Rock`n´Roll...it`s HEAVY METAL :smokin:

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