1. Spieltag: Flensburg-Handewitt - ThSV Eisenach

    Zitat von lionking

    Die nicht gegebene rote Karte ist für mich wieder mal ein Beweis, dass wir in dieser Sportart falsch abgebogen sind. Wirklich gesundheitsgefährdende Aktionen werden mit 2 Min abgetan und bei Gesichtstreffern tendieren die Schiris mittlerweile schneller zu rot als zu 2 Min, auch bei milderen Verstößen.

    Ich finde das ist allerdings auch der Beweis wie sehr man Kopftreffer unterschätzt, weil die meisten Spieler halt den Kopf schütteln und weitermachen wollen und dann denkt man als Zuschauer "ist doch super, warum kriegt der denn dafür rot." Einfach: Weil Kopftreffer extrem gesundheitsgefährdend sind, wie jede einzelne Studie dazu sagt. Und gesundheitsgefährdende Aktionen müssen bestraft werden, auch wenn sie nicht zwangsläufig Absicht sind. Das sind auch nicht alle brutaler aussehenden Fouls, wo der Abwehrspieler mal reflexartig zugreift oder zu spät aus der Abwehraktion wegzieht. Ich finde es sollte doch beides parallel laufen. Das was Minne passiert ist, sollte rot sein, aber ein entsprechender Kopftreffer auch. Nicht wegen einer imaginären "sieht ja brutal aus"-Skala sondern weil der betroffene Spieler sich schwer verletzen könnte.

    Zitat von BigRick

    Wenn ich hier was von Klopperei lese, echt jetzt? Das war ein hartes Spiel, aber komplett im Rahmen und alles andere als unfair. Vielleicht sollte der eine oder andere mal von seinem hohen Ross runterkommen, man darf sich auch gegen Niederlagen stemmen.

    Keiner hat von "Klopperei" gesprochen. Mit dieser Wortwahl und beim "hohen Ross" bauschst du die Diskussion unnötig auf.

    Dem sachlichen Teil des Kommentares kann ich zustimmen.

    Für mich war das "vermeintliche" Eisenacher Stürmerfoul in der Crunchtime der Knackpunkt - gibt es da stattdessen 7 Meter, geht das Spiel zumindest Unentschieden aus.

    Tja, aber so nah liegen Glück und Pech oft beieinander ...

    Warum es beim Foul an Minne keine rote Karte gab, kann ich, wie die Meisten hier, nicht nachvollziehen?

    Für mich als neutraler Zuschauer ein knackiges, galliges Handballspiel - so möchte ich, das "meine Löwen" auch Abwehrarbeit verstehen und leben!

    Zitat von Paul Jonas

    Ich finde das ist allerdings auch der Beweis wie sehr man Kopftreffer unterschätzt, weil die meisten Spieler halt den Kopf schütteln und weitermachen wollen und dann denkt man als Zuschauer "ist doch super, warum kriegt der denn dafür rot." Einfach: Weil Kopftreffer extrem gesundheitsgefährdend sind, wie jede einzelne Studie dazu sagt. Und gesundheitsgefährdende Aktionen müssen bestraft werden, auch wenn sie nicht zwangsläufig Absicht sind. Das sind auch nicht alle brutaler aussehenden Fouls, wo der Abwehrspieler mal reflexartig zugreift oder zu spät aus der Abwehraktion wegzieht. Ich finde es sollte doch beides parallel laufen. Das was Minne passiert ist, sollte rot sein, aber ein entsprechender Kopftreffer auch. Nicht wegen einer imaginären "sieht ja brutal aus"-Skala sondern weil der betroffene Spieler sich schwer verletzen könnte.

    Ich gebe dir Recht, allerdings nutzen viele Spieler die härteren Bestrafungen bei Kopftreffern auch ein bisschen aus, indem sie mit ihrem Kopf bewusst da hin gehen, wo vielleicht eine Hand des Gegenspielers ist. Hier sollte man - auch wenn das Regelwerk diesen Begriff eigentlich nicht verwendet - doch daher meiner Meinung nach mehr auf Absicht des Verteidigers schauen.

    Wie man beim Griff in den Wurfarm von Minne von einer Kann Roten Karte sprechen kann, ist mir ein absolutes Rätsel. Das ist die klarste rote Karte der Saison. Unglaublich.

    Zitat von Ostbräuschter

    Als neutraler Zuschauer pflichte ich dir bis auf diesen Teil bei. Es war hart, jedoch nicht überhart. Einzig besagte Szene war Lehrbuch-rot. Griff in den Wurfarm in der Wurfbewegung. Kurch greift auch erst rein, als Minne bereits in der Wurfbewegung ist, insofern Absicht. Mein Trainer hat immer gesagt: Bitte nicht durchziehen in so einem Moment, das ist Karriereende. Ich war regelrecht schockiert, dass die Schiedsrichter trotz guter Kameraperspektive nur 2 Minuten gegeben haben. Dachte erst, sie denken über blau nach, was auch vertretbar gewesen wäre.

    Doch, nordischbynature sprach davon, dass er glaubte die Zeiten, wo er eine Schlägerei am Freitag sehe, vorbei seien. Egal, will ich jetzt auch nicht zu hoch hängen.

    Zum Kurch-Foul: Der volle Griff in einen Wurfarm ist freilich keine leichte Sache und gehört mit Rot bestraft, warum sehe ich das Foul aber nicht so böse?

    Ganz einfach. Kurch steht, und greift zur Seite, ein Abwehrspieler macht das nicht, um den Arm zu greifen, sondern, er will den Spieler haben. Das läuft auch im Unterbewusstsein ab, oder wird irgendwo trainiert, dass ein Abwehrspieler sich ergeben soll, wenn ein Spieler rechts an ihm vorbei gehen will?

    Minne macht das richtig gut und verbiegt sich so sehr, dass der Arm auf Brusthöhe von Kurch ist, der restliche Körper daneben und darunter. Wie soll denn ein Abwehrspieler einen Angreifer stoppen dürfen, wenn er nicht den Arm zur Seite ausfahren darf? Dass er den Arm erwischt und das bei einem der besten 1:1 Spieler ist durchaus das Risiko, aber keine Absicht. 2 Minuten, 7m sind hier Pflicht. Rot ist denkbar, aber keine Pflicht, blau ist außerhalb des Möglichen.

    Zitat von BigRick

    Minne macht das richtig gut und verbiegt sich so sehr, dass der Arm auf Brusthöhe von Kurch ist, der restliche Körper daneben und darunter. Wie soll denn ein Abwehrspieler einen Angreifer stoppen dürfen, wenn er nicht den Arm zur Seite ausfahren darf? Dass er den Arm erwischt und das bei einem der besten 1:1 Spieler ist durchaus das Risiko, aber keine Absicht. 2 Minuten, 7m sind hier Pflicht. Rot ist denkbar, aber keine Pflicht, blau ist außerhalb des Möglichen.

    Dir ist aber klar das rot nichts mit Absicht zu tun hat oder?

    Zitat von Paul Jonas

    Dir ist aber klar das rot nichts mit Absicht zu tun hat oder?

    Deshalb habe ich ja gesagt, rot wäre möglich gewesen. Aber blau nicht, da ist Absicht zwingend vorauszusetzen.

    Aber es ist schonmal ein Fortschritt, dass wir es für möglich halten, dass Kurch nicht absichtlich gehandelt hat. Damit dürfte der Ermessensspielraum weiter gewesen sein und die Schiedsrichter haben ihn zugunsten des Spielers genutzt. Ich bin kein Schiri, aber ich - und da versuche ich die blaue Brille mal wegzulegen - würde auch den Move von Minne mit einpreisen. Er geht gegen die Hand mit dem Körper ins erste Untergeschoss und ist halt noch sehr nach am Spieler, da kann er durchaus "hängenbleiben". Der Abwehrspieler hat nunmal Arme, mit denen er einen Blagotinsek oder einen Duvnjak in dieser Situation zumindest im Bewegungsablauf gestört hätte. Deren Arm wäre nie an der Stelle gewesen. Damit will ich nicht die Härte des Fouls runterspielen, aber meine Prognose: Legt Minne diesen Move regelmäßig hin, wird die Tendenz der Schiris, hier rot zu geben, nicht steigen.

    Vielleicht als Addon, ich bin auch aus anderen Gründen nicht unparteiisch, habe zum Ende meiner Zeit auch im Innenblock gespielt. Ein wenig Sympathie für den Kerl habe ich deshalb schon.

    Hatten wir die Diskussion nicht letzte Saison mit Arm reinhalten vs Arm festhalten vs Arm nach hinten ziehen? Von 2 Minuten bis blau?

    Jag går och fiskar

    och tar en tyst minut

    Handbüchen. Hochgradig verletzungsanfällig. Damit eindeutig Gesundheitsgefährdung. Eindeutig rot. Was gibt's da groß zu deuteln? Sorry aber da besteht mal wirklich NULL Ermessensspielraum. Bei blau gehe ich auch nicht unbedingt mit, aber rot ist völlig alternativlos. Das Regelwerk ist sowas von eindeutig.

    Zitat von Beuger

    Handbüchen. Hochgradig verletzungsanfällig. Damit eindeutig Gesundheitsgefährdung. Eindeutig rot. Was gibt's da groß zu deuteln? Sorry aber da besteht mal wirklich NULL Ermessensspielraum. Bei blau gehe ich auch nicht unbedingt mit, aber rot ist völlig alternativlos. Das Regelwerk ist sowas von eindeutig.

    Geh ich komplett mit ! Da gab’s schon für deutlich weniger die rote Karte !

    Zitat von Beuger

    Handbüchen. Hochgradig verletzungsanfällig. Damit eindeutig Gesundheitsgefährdung. Eindeutig rot. Was gibt's da groß zu deuteln? Sorry aber da besteht mal wirklich NULL Ermessensspielraum. Bei blau gehe ich auch nicht unbedingt mit, aber rot ist völlig alternativlos. Das Regelwerk ist sowas von eindeutig.

    Zitiere mal die Stelle im Regelwerk.

    Zitat von BigRick

    Doch, nordischbynature sprach davon, dass er glaubte die Zeiten, wo er eine Schlägerei am Freitag sehe, vorbei seien. Egal, will ich jetzt auch nicht zu hoch hängen.

    Zum Kurch-Foul: Der volle Griff in einen Wurfarm ist freilich keine leichte Sache und gehört mit Rot bestraft, warum sehe ich das Foul aber nicht so böse?

    Ganz einfach. Kurch steht, und greift zur Seite, ein Abwehrspieler macht das nicht, um den Arm zu greifen, sondern, er will den Spieler haben. Das läuft auch im Unterbewusstsein ab, oder wird irgendwo trainiert, dass ein Abwehrspieler sich ergeben soll, wenn ein Spieler rechts an ihm vorbei gehen will?

    Minne macht das richtig gut und verbiegt sich so sehr, dass der Arm auf Brusthöhe von Kurch ist, der restliche Körper daneben und darunter. Wie soll denn ein Abwehrspieler einen Angreifer stoppen dürfen, wenn er nicht den Arm zur Seite ausfahren darf? Dass er den Arm erwischt und das bei einem der besten 1:1 Spieler ist durchaus das Risiko, aber keine Absicht. 2 Minuten, 7m sind hier Pflicht. Rot ist denkbar, aber keine Pflicht, blau ist außerhalb des Möglichen.

    Hier so viel mentale Akrobatik anzustellen, um darzustellen warum es keine rote sein muss, ist für mich Quatsch, sorry. Genauso wie Kurch böse Absicht zu unterstellen, das passiert halt nunmal in Sekundenbruchteilen auch mal, auch wenns sehr heftig aussieht. Versagt haben hier einfach die Schiedsrichter.

    Zitat von BigRick

    Zitiere mal die Stelle im Regelwerk.

    Regelwidrigkeiten, die mit einer Disqualifikation zu ahnden sind
    8:5Ein Spieler, der seinen Gegenspieler gesundheitsgefährdend angreift, ist zu disqualifizieren (16:6a). Die hohe Intensität der Regelwidrigkeit oder die Tatsache, dass diese den Gegenspieler unvorbereitet trifft und er sich deshalb nicht schützen kann, machen die besondere Gefahr aus (siehe nachstehenden Kommentar zu Regel 8:5).
    Neben den in Regel 8:3 und 8:4 angegebenen Merkmalen gelten folgende Entscheidungskriterien:
    a)der tatsächliche Verlust der Körperkontrolle im Lauf oder Sprung oder während einer Wurfaktion;
    b)eine besonders aggressive Aktion gegen einen Körperteil des Gegenspielers, insbesondere gegen Gesicht, Hals oder Nacken, (Intensität des Körperkontakts);
    d)das rücksichtslose, Verhalten des fehlbaren Spielers beim Begehen der Regelwidrigkeit;
    Zitat von lionking
    Regelwidrigkeiten, die mit einer Disqualifikation zu ahnden sind
    8:5Ein Spieler, der seinen Gegenspieler gesundheitsgefährdend angreift, ist zu disqualifizieren (16:6a). Die hohe Intensität der Regelwidrigkeit oder die Tatsache, dass diese den Gegenspieler unvorbereitet trifft und er sich deshalb nicht schützen kann, machen die besondere Gefahr aus (siehe nachstehenden Kommentar zu Regel 8:5).
    Neben den in Regel 8:3 und 8:4 angegebenen Merkmalen gelten folgende Entscheidungskriterien:
    a)der tatsächliche Verlust der Körperkontrolle im Lauf oder Sprung oder während einer Wurfaktion;
    b)eine besonders aggressive Aktion gegen einen Körperteil des Gegenspielers, insbesondere gegen Gesicht, Hals oder Nacken, (Intensität des Körperkontakts);
    d)das rücksichtslose, Verhalten des fehlbaren Spielers beim Begehen der Regelwidrigkeit;


    Du verstehst den Text mE ziemlich falsch. Aber hier kann ein Schiri gern eingreifen, wenn ich Müll erzähle:

    8:3 sind Vergehen, die progressiv zu bestragen sind, also mindestens gelb

    8:4 sind Vergehen, die gleich 2 Minuten zur Folge haben, Verwarnung ist da nicht mehr erlaubt, gleich Pause.

    Aber erst, wenn die in 8:5 genannten Zusatzumstände eintreten, dann gibt es rot und dann werden da 3 Regelbeispiele genannt.

    Diese 3 Qualifikationstatbestände haben entweder eine subjektive Komponente beim Täter (rücksichtslos, besonders aggressiv) oder dem besonders schweren Taterfolg beim angegriffenen Spieler (Verlust der Körperkontrolle) als Voraussetzung und all das trifft hier nämlich NICHT zu oder wurde von den Schiris nicht so bewertet. Minne ging jetzt nicht völlig unkontrolliert zu Boden.

    Und dann müssen wir bei 8:4 mal schauen:

    Regelwidrigkeiten, die mit einer direkten Hinausstellung zu ahnden sind
    8:4

    Im Fall besonderer Regelwidrigkeiten ist direkt auf Hinausstellung zu entscheiden, unabhängig davon, ob der Spieler zuvor eine Verwarnung erhalten hatte. Dies gilt besonders für solche Regelwidrigkeiten, bei denen der fehlbare Spieler eine Gefährdung des Gegenspielers in Kauf nimmt (beachte auch 8:5 und 8:6)

    Solche Regelwidrigkeiten sind beispielsweise unter Berücksichtigung der Beurteilungskriterien in 8:3:

    a)Vergehen, die mit hoher Intensität oder bei hoher Laufgeschwindigkeit begangen werden;
    b)den Gegenspieler für längere Zeit festhalten oder ihn zu Boden ziehen;
    c)Vergehen gegen Kopf, Hals oder Nacken;
    d)starker Schlag gegen den Körper oder gegen den Wurfarm;
    e)Der Versuch, den Gegenspieler aus der Körperkontrolle zu bringen (z.B. den Gegenspieler im Sprung an den Beinen/Füßen halten, siehe jedoch 8:5a);
    f)Mit hoher Geschwindigkeit in den Gegenspieler hineinlaufen oder springen.

    Der Schlag in den Wurfarm, wohlgemerkt sogar "starker Schlag" ist mit 2- Minuten zu bestrafen. Ende. Es gibt keine Regel, dass der Schlag in den Wurfarm immer rot zur Folge hat. Problematisch wird es dann, wenn das in 2 Meter Höhe passiert, dann segelt man nämlich ziemlich unkontrolliert nach unten und man kann sich nicht dagegen schützen und rechnet auch nicht damit. Wenn man aber wie Minne auf Höhe der Grasnarbe agiert, dann ist ein Kontakt des Armes mit einem Abwehrspieler alles andere als unvorhersehbar, ich behaupte sogar, dass der eine oder andere RM Spieler das sogar trainiert, um progressive Strafen zu provozieren.

    Ich würde es jetzt dabei belassen. Wir müssen damit leben, dass man unterschiedlicher Meinung sein kann und mit meiner Meinung bin da nicht allein. Die dafür relevanten Personen auf dem Spielfeld haben das ähnlich gesehen.

    Was redest du da? Selbstverständlich lag ein Verlust der Körperkontrolle im Wurf vor. Minne zieht durch, in dem Moment greift jemand von hinten ohne dass Minne es wahrnehmen kann an seinen Unterarm und man sieht an der Armreaktion, dass es aus Reflex (!) Schnalzt. Ein Horrorszenario für jeden Handballer!

    Zitat von Beuger

    Was redest du da? Selbstverständlich lag ein Verlust der Körperkontrolle im Wurf vor. Minne zieht durch, in dem Moment greift jemand von hinten ohne dass Minne es wahrnehmen kann an seinen Unterarm und man sieht an der Armreaktion, dass es aus Reflex (!) Schnalzt. Ein Horrorszenario für jeden Handballer!

    Sorry, nein. Weder zieht er volle Suppe durch, noch kommt er mit dem Rücken oder den Kopf auf. Erkläre mir mal bitte, in welchen Fällen dann ein "starker Schlag" in den Wurfarm mal wirklich nur 2- Minuten sein können, wie es im Regelwerk steht?

    Hier gibts doch Schiris, korrigiert mich gern mal.