4-Nationen-Turnier

Gääääähn!!!

Zitat von SGW-Fan

...
Und zum Zweiten: Lese bitte einen oder zwei Beiträge weiter oben von mir. Dort habe ich geschrieben, dass es AUSSCHLIESSLICH um Außenspieler geht. Bitte lese meine Beiträge zuerst, bevor du etwas schreibst.

Lies! Der Imperativ von lesen ist lies! Allerdings ist das in deiner ganzen Diskussionsführung das kleinste Übel... ich bin wahrlich kein Fan U. Gensheimers, aber deine pseudoanalytische Argumentation ist, gelinde gesagt, hanebüchen.

Mir gefiel gestern vor allem die junge Garde: Quenstedt, Wiede, Pekeler u.s.w. Würde mich freuen, wenn man diesen Weg auch konsequent weiter geht und nicht in den wichtigen Spielen aus Angst eine Rolle rückwärts macht. Zu Olli Roggisch. Er ist spielerisch ganz sicher inzwischen mehr als entbehrlich. Ob es aber gerade mit so vielen unerfahrenen Leuten nicht doch einer solchen Spielerpersönlichkeit im Kader braucht, steht auf einem anderen Blatt.

Zitat von SGW-Fan

Was? Ich habe von Anfang an (auch im Statistiken-ausfindig-machen-Thread) geschrieben, dass Gegenstöße keine Rolle spielen. Dass jeder im Gegenstoß eine ähnliche Quote hat, ist doch klar. Also bitte. Und da wäre die Sample wahrscheinlich auch nicht groß genug. Allendorfs 7m Quote ist auch besser als Gensheimers. Und weise mir bitte mal nach, dass Gensheimer eine bessere Abwehr hat als Allendorf. Da bin ich gespannt.

Außerdem sagst du, dass es anfangs um 7m-Versuche ging, und dann sagst du, dass Gensheimer ja vielleicht der bessere 7m-Werfer ist. HÄ???

Und zum Zweiten: Lese bitte einen oder zwei Beiträge weiter oben von mir. Dort habe ich geschrieben, dass es AUSSCHLIESSLICH um Außenspieler geht. Bitte lese meine Beiträge zuerst, bevor du etwas schreibst.

Langsam wird es mir zu blöd gegen eine Wand zu reden. Du wirfst mir fälschlicherweise vor ich würde deine Beiträge nicht lesen, gehst aber selber nicht mit einer Silbe auf meine Argumentation ein.

Ich habe NIE behauptet, Gensheimer können besser Siebenmeter werfen oder Abwehrspielen als Allendorf! Vielmehr habe ich betont, dass ich beide Spieler gar nicht abschließend beurteilen kann, weil ich sie dafür zu selten live erlebt habe und ein paar statistische Zahlen dafür meiner Meinung nach nicht ausreichen.

Bei Gegenstößen mag die Quote ähnlich sein (wobei ich hier ähnliche Schwankungen um +/- 5 Prozent erwarte wie bei den Siebenmeter, wo das für dich der Unterschied zwischen "Weltklasse" und "nicht geiegnet für die Nationalmannschaft" ist), aber dort spielt eben die Quantität eine gewichtige Rolle. Wenn Gensheimer aufgrund seiner Physis und Antizipation im Spiel z.B. zehn Gegenstoß läuft und dabei neuen Tore erzielt (Die Zahlen sind ausgedacht und vollkommen beliebig!), dann bringt er einen Vorteil mit gegenüber einem anderen Außen der im selben Spiel nur 5 Gegenstöße gelaufen wäre - selbst wenn er die allesamt verwandelt hätte. Wenn dir in Bezug auf Tempogegenstöße die Stichprobengröße zu gering ist, dann müssen wir auch nicht mehr über statistische Schwankungen bei der Effektivität von der Siebenmeterlinie reden, denn da ist die Stichprobengröße eher noch geringer!

Mein Beispiel mit Barna Putics sollte dir nur verdeutlichen, dass es abseits der reinen Zahlen und Statistiken noch weitere Faktoren gibt, die die Effektivität eines Spielers beeinflussen, sich aber nicht aus dem HBL-Ticker ablesen lassen.

Zitat von Borah

Gääääähn!!!

geht mir genauso. Ich versuche mal, ein anderes Thema wieder aufzugreifen, was auch in diesen Thread reinpasst. Das Thema der Rückraumlinken Position finde ich ziemlich interessant und es wurde ja auch schon angeschnitten. Generell kann ich zu diesem Thema in allen Punkten Paul Jonas zu 100% zustimmen, möchte dies aber noch etwas verstärken.
Zu Djordic: Was ihn berechtigt, in der NM zu spielen? Hab hier iwo gelesen, dass er nur bummbumm machen kann. Und genau das berechtigt ihn für die NM. Wer kann denn sonst von den Halblinken in engen Phasen einfach mal so aufs Tor werfen, in ansetzten ist Kaufmann so einer. Er muss ja nicht gleich Stammspieler sein, aber gerade durch seine Fähigkeiten seines guten Wurfs kann er eingewechselt werden und sofort Verantwortung übernehmen. Gerade das ist übrigens auch ein Grund dafür, dass er nicht unbedingt Stammspieler bei Hamburg sein muss. Ansonsten siehe Paul Jonas in Bezug auf Wiencek.
Zu Kaufmann: Wer glaubt denn noch daran, dass Kaufmann noch einmal in die NM kommt? Sicherlich ist er nicht schlecht, aber eben auch nicht besser als die ganzen anderen Kandidaten. Und ihn dafür nach 2 Jahren Pause für 2 Jahre nocheinmal zurückzuholen, ist doch Schwachsinn. Die Verjüngung des Teams läuft doch derzeit ganz gut, da braucht man jetzt sicherlich keinen Kaufmann.
Zu Christophersen: Also sich auf diese Saison zu beziehen, dass er keine guten Spiele für die Füchse gemacht hat, ist ein bisschen kurzsichitg. Er war die ganze Hinrunde durchgehend angeschlagen. Das man da keine Topleistungen zeigt, ist doch klar. We wird der NM auf jeden Fall noch weiterhelfen können, auch als einer der wenigen Erfahrenen Spieler, vielleicht ja auch mehr auf der RM, da haben wir ja außer Kneule und vllt Weinhold nicht sonderlich viele Möglichkeiten.
Zu Kneer: Ist denke ich der Spieler mit den wenigsten Fähigkeiten. Aber eben auch der einzige Spieler auf der Position, der in letzter Zeit alle Spiele mitgemacht hat, und das auch mit ordentlichen Leistungen. Daher auch für die Nahe Zukunft wichtig für die NM.

Freundschaft!

Zitat von SGW-Fan

ALF: Es geht mir ausschließlich um die Außen-Position. Ausschließlich. Und ob da irgendwelche Keeper irgendwelche Bälle gehalten haben oder der Wurf einfach so nicht rein ist, spielt keine Rolle. Tor oder nicht Tor haben sie sicher richtig erfasst.

Noch einmal. Man kann aus der atypsch geringen Anzahl der Paraden sehr gut herauslesen, daß eben im breiten Rahmen nicht alle Aktionen im Ticker berücksichtigt sind. Daher sind die Daten aus dem Ticker grundsätzlich ziemlich wertlos, also keine Basis für einen Evaluation.

"Tor oder nicht Tor haben sie sicher richtig erfasst." Wird wohl so sein. Aber eben die Fehlwürfe nicht. Und man braucht schon beides, um eine Wurfquote zu erstellen.

Zitat von Arcosh

Langsam wird es mir zu blöd gegen eine Wand zu reden. Du wirfst mir fälschlicherweise vor ich würde deine Beiträge nicht lesen, gehst aber selber nicht mit einer Silbe auf meine Argumentation ein.

Ich habe NIE behauptet, Gensheimer können besser Siebenmeter werfen oder Abwehrspielen als Allendorf! Vielmehr habe ich betont, dass ich beide Spieler gar nicht abschließend beurteilen kann, weil ich sie dafür zu selten live erlebt habe und ein paar statistische Zahlen dafür meiner Meinung nach nicht ausreichen.

Bei Gegenstößen mag die Quote ähnlich sein (wobei ich hier ähnliche Schwankungen um +/- 5 Prozent erwarte wie bei den Siebenmeter, wo das für dich der Unterschied zwischen "Weltklasse" und "nicht geiegnet für die Nationalmannschaft" ist), aber dort spielt eben die Quantität eine gewichtige Rolle. Wenn Gensheimer aufgrund seiner Physis und Antizipation im Spiel z.B. zehn Gegenstoß läuft und dabei neuen Tore erzielt (Die Zahlen sind ausgedacht und vollkommen beliebig!), dann bringt er einen Vorteil mit gegenüber einem anderen Außen der im selben Spiel nur 5 Gegenstöße gelaufen wäre - selbst wenn er die allesamt verwandelt hätte. Wenn dir in Bezug auf Tempogegenstöße die Stichprobengröße zu gering ist, dann müssen wir auch nicht mehr über statistische Schwankungen bei der Effektivität von der Siebenmeterlinie reden, denn da ist die Stichprobengröße eher noch geringer!

Mein Beispiel mit Barna Putics sollte dir nur verdeutlichen, dass es abseits der reinen Zahlen und Statistiken noch weitere Faktoren gibt, die die Effektivität eines Spielers beeinflussen, sich aber nicht aus dem HBL-Ticker ablesen lassen.

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Ich finde, wir sollten das Thema hier beenden. Wir reden aneinander vorbei. Ich schreibe die ganze Zeit nur von LA-Wurfquote und du kommst zwei Mal mit dem Gegenstoß. Wer garantiert, dass beim Gegenstoß die gleichen Chancen vorkommen? Vielleicht kann Appelgren viel bessere Pässe spielen als Landin (oder genau andersrum) und deswegen kommt der eine zu viel besseren Chancen als der andere? Das ist nicht im statistisch messbaren Bereich und genau deswegen habe ich nur die LA-Wurfquote bemessen, denn dort werden alle Spieler im Schnitt die gleichen Chancen haben. (7m Würfe sind immer gleich, im Gegensatz zu Gegenstößen) Mir geht es um nichts anderes.

Zitat

Lies! Der Imperativ von lesen ist lies! Allerdings ist das in deiner
ganzen Diskussionsführung das kleinste Übel... ich bin wahrlich kein Fan
U. Gensheimers, aber deine pseudoanalytische Argumentation ist, gelinde
gesagt, hanebüchen.

Das ist aber eine fundierte Aussage. Kann ich genauso sagen "Hampus Wanne ist doch viel besser als Anders Eggert." denn das wäre mit der gleichen Begründung (gar keine).

Um das ganze nochmal zusammenzufassen (und das ist auch mein letztes Wort dazu):
1. Für meine Statistik Datei, die gerne jeder per Mail anfordern kann, habe ich alle Würfe von Links Außen aus dem inzwischen funktionierenden Liveticker, der bei jedem Spieler einen Fehlwurf und ein Tor richtig wiedergibt, genommen. Gensheimer hat eine Quote von 58%, Allendorf von 66%.
2. Gegenstöße habe ich deshalb weggelassen, weil sie das Gesamtbild verzerren würden, denn im Endeffekt hat nicht jeder Spieler die gleichen Gegenstoßchancen über eine ganze Saison gesehen. Jeder Linksaußen dagegen hat im Schnitt die gleichen Chancen von Linksaußen.
3. Somit ergibt sich folgendes Bild: Welcher Spieler hat von Links Außen die bessere Wurfquote? = Welcher Spieler kann von Links Außen besser werfen? Da Allendorf besser ist, schlussfolgere ich, dass er in Zukunft der richtigere Linksaußen für die Nationalmannschaft ist. Dass noch eine bessere 7m-Quote dazukommt, ist ein sehr netter Nebeneffekt.
4. Abwehr ist ein ganz anderer Faktor, wo Gensheimer aber sicher auch nicht Weltklasse ist.
5. Gensheimer hat sicher ein sehr gutes Spielversttändnis für einen LA, Allendorf aber auf.
6. Habe ich jetzt noch irgendeine Spielkomponente für eine Bewertung von der LA-Position vergessen? Wenn nein, bleibe ich bei meiner Schlussfolgerung, dass Allendorf besser ist.

End of the discussion.

Zitat von SGW-Fan

denn im Endeffekt hat nicht jeder Spieler die gleichen Gegenstoßchancen über eine ganze Saison gesehen.

Ohje, ohje ...

Leute beruhigt Euch !

Das Einzige, was für mich zählt ist die QUALIFIKATION zur WM 2015 !

Diesem Ziel ist ALLES unterzuordnen und es wäre verheerend diese Spiele wieder zu unterschätzen wie die gesamte EM-Qualifikation !

Das Vierländer-Turnier hatte positive Ansetze - aber (insbesondere gegen Österreich) auch wieder besorgniserregende Akzente.
Wir sollten wirklich diese Quali nicht unterschätzen, denn (je nach Verlauf der EM) drohen uns Gegner wie Ungarn - Serbien - Schweden - Russen - Norweger - aber vielleicht auch Österreich oder wieder Montenegro.
Um diese Quali erfolgreich zu gestalten, ist es - aufgrund der hohen Leistungsdichte in Europa - fast zwingend notwendig in "EM-Titel-Form" aufzutreten.

Davon ist unsere NM jedoch noch ein ganzes Stück entfernt. Insbesondere was das Thema KONSTANZ anbelangt !
Bzgl. dem Personal ist es natürlich immer so, dass das Thema VERLETZUNGEN mit reinspielt und es 100.000 verschiedene Meinungen aus den jeweiligen FAN-Lagern gibt.

Trotzdem wage ich hier meine WUNSCH-FORMATION aufzuzählen, im Hinblick auf ANGRIFF u. ABWEHR - und mit einem jeweiligen Kommentar zu den Spielern:

(Bemerk.: jeder Part sollte doppelt gut besetzt sein)

1. Torhüter

Heinevetter - verrückter Hund, den ich nicht mag - der aber Spiele entscheiden kann
Bitter - den würde ich auf Knien anflehen zumindest für diese 2 Spiele sich bereitzuerklären

Ziemer u. Lichtlein sind mir zu unkonstant und haben für mich nicht das Niveau international große Spiele entscheiden zu können. Quenstedt gehört die Zukunft - keine Frage, aber für die WM-Quali würde ich mich intensiv mit Bitter nochmals beschäftigen.

2. Mittelblock Abwehr und Kreis Angriff

Wienczek u. Pekeler
Roggisch u. Danner

Diese beiden Paarungen hätten etwas und ich denke, es wären gute Lösungen um die Kern-Positionen in der Abwehr auch im internationalen Vergleich optimal zu besetzen.

Klar - wir hätten 3 Kreisläufer dabei, aber im Hinblick auf die Abwehr wäre das mir 1000x lieber als 3 Torhüter zu nominieren.

3. Halb Abwehr und Rückraum Angriff

Weinhold, Glandorf, Haas, Kneule, Fäth. Djordic

RR: Weinhold ist für mich gesetzt - Glandorfs Erfahrung brauchen wir zumindest in diesen Spielen. Häfner und Wiede gehören die Zukunft - bei Verletzungen wäre auch Michael Müller optional ein gute Ergänzung.

RM: Haas und Kneule sind Beide deckungsstarke Spieler und für mich Favorit gegenüber einem Strobel bzw. Kraus. Langfristig kann ich mir dort auch einen Timm Schneider durchaus vorstellen.

RL: Fäth - wenn er die Form hat wie vor seiner Verletzung - dann ist er aus der NM nicht mehr wegzudenken. Auch international wird er dauerhaft seine Top-Leistungen abrufen, da bin ich mir sicher.

Djordic (Ausnahme in meiner sehr Abwehr-bezogenen Denke) brauchen wir evtl. als SHOOTER und ggf. als Brechstange, wenn es spielerisch nicht funktioniert. Natürlich wäre auch Kaufmann dafür geeignet.

Kneer und Christophersen sind einfach zu unkonstant, Lemke fällt für "große Spiele" noch ein bißchen die Reife, wenn es von der gegnerischen Mannschaft auch mal was "auf die Mütze gibt".

4. Außen Abwehr - Außen Angriff

Gensheimer, Allendorf, Grötzki, Reichmann
Ersatz bei Verletzungen: Klein und Sellin

LA: Trotz aller Unkenrufe hier im Forum, bin ich auch der Meinung, dass Gensheimer gesetzt ist. Sollte Allendorf in der Rückrunde und nach seiner Verletzung, die selben Leistungen abliefern wie in der Vorrunde - dann kommt Heuberger an Ihm nicht vorbei. Trotz aller Nominierungsgarantien, DHB-Hintergrund - Maucheleien und verstärkten Kieler Fan - Einsätzen für Klein.

RA: Grötzki ist gesetzt - sollte aber Dreher-Verbot erhalten. Reichmann als Ergänzung - aber bitte auch mit dem Selbstbewusstsein, welches er bei den Spielen mit Wetzlar zeigt.
Sellin als Option bei Verletzungen und für die Zukunft.

Es gibt noch VIELE andere Namen - auch über einen Christian Zeitz sollte der Bundestrainer nachdenken.

Wichtig ist für mich nur: Die erfolgreiche Gestaltung der WM-Qualifikation
Egal, wen wir als Gegner erhalten und wenn es notfalls der amtierende Weltmeister wäre !

Alles andere wäre für den Deutschen Handball - dem entsprechenden Medien und für Millionen kleiner Handball-Kids eine unfassbare Katastrophe !

Zitat von SGW-Fan

Ich finde, wir sollten das Thema hier beenden. Wir reden aneinander vorbei.

Nach diesem Satz hättest du aufgehört, wenn du deine Wort ernst gemeint hättest. Oder dachtest du ernsthaft, dass die Diskussion nach so einem langen Bericht von dir zu einem Ende kommt?

Zitat von SGW-Fan

Um das ganze nochmal zusammenzufassen (und das ist auch mein letztes Wort dazu):
1. Für meine Statistik Datei, die gerne jeder per Mail anfordern kann, habe ich alle Würfe von Links Außen aus dem inzwischen funktionierenden Liveticker, der bei jedem Spieler einen Fehlwurf und ein Tor richtig wiedergibt, genommen. Gensheimer hat eine Quote von 58%, Allendorf von 66%.

Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass die Fehlwürfe bei allen Spielen vollständig und nach gleichen Grundsätzen erfasst werden?

Zitat von SGW-Fan

2. Gegenstöße habe ich deshalb weggelassen, weil sie das Gesamtbild verzerren würden, denn im Endeffekt hat nicht jeder Spieler die gleichen Gegenstoßchancen über eine ganze Saison gesehen. Jeder Linksaußen dagegen hat im Schnitt die gleichen Chancen von Linksaußen.

Der freie Lauf auf den gegnerischen Torwart ist in keinster Weise vergleichbar, aber die Würfe von Linksaußen sind es unabhängig von Mitspielern, taktischer Ausrichtung im Angriff, etc.? Ernsthaft? ERNSTHAFT?

Der Grund weshalb ich neben der Wurfeffektivität von Linksaußen noch weitere Aspekte wie den Gegenstoß immer wieder aufgreife ist, dass für die Nomminierung zur Nationalmanschaft das Gesamtbild des Spielers zählt ... und das ist nunmal mehr als die Torausbeute im Positionsangriff.

Zitat von SGW-Fan

End of the discussion.

Zum Glück entscheidest nicht du, wann eine Diskussion beendet ist.

Na gut, wenn ich nicht entscheide, kann ich ja auch noch was schreiben:
Ich habe immer noch kein Argument pro Gensheimer gehört
Und zum Gegenstoß ist zu sagen: es würde das Bild verzerren, dass ich mir machen wollte und das war eben nur LA. Natürlich könnte man auch den Gegenstoß gesondert dazunehmen aber das mache ich jetzt sicher nicht mehr. Hat mir eh pro Spieler eine Stunde gekostet. Und wer sagt, dass Gensheimrr da überhaupt besser ist?

Zitat von Borah

Gääääähn!!!

Wie wär´s denn mit einem eigenen Gensheimer-Thread. Hier ging es ja ursprünglich um das 4-Nationen Turnier und nicht um Wurfquoten des Herrn G.

Zitat von SGW-Fan

Natürlich könnte man auch den Gegenstoß gesondert dazunehmen aber das mache ich jetzt sicher nicht mehr. Hat mir eh pro Spieler eine Stunde gekostet.

Doch bitte, mach das mal! Berechne mal die Torquote der Spieler bei Tempogegenstößen

Und dann - damit wir das ThemaTempogegenstoß mal im Zusammenhang betrachten können berechnest du auch noch:

1. Die Quote für die Gegenstöße, bei denen der Spieler falsch gelaufen ist und deswegen nicht anspielbar war
2. Die Quote für die Gegenstöße, bei denen der Angreifer zu langsam war und deshalb nicht angespielt werden konnte
3. Die Quote für die Gegenstöße, die durch einen technischen Fehler verdaddelt wurden
4. Die Quote für die Gegenstöße, die der Spieler gefangen hat, obwohl der Pass schlecht geworfen wurde
5. Die Quote für die Gegenstöße bei denen der Spieler einen besser platzierten angespielt hat, der dann das Tor erzielt hat
6. Die Quote für die Gegenstöße, bei denen der Spieler abgebrochen hat, weil er die Situation falsch eingeschätzt hat, und so ein Tor verschenkt hat

Easy, oder? Du alter Statistik-Fuchs.

Ich hab auf die schnelle bestimmt noch nicht alle relevanten Quoten gefunden. Falls dir noch welche einfallen, kannst du sie gerne ermitteln und hinzufügen.

Nur damit wir für die Situation endlich mal belastbare Zahlen haben, mit Hilfe derer wir dann endlich den bestberechneten Tempogegenstoß-laufenden Linksaußen ausdiskutieren können.

Herzlichen Glückwunsch, Baden98 hat verstanden, warum ich den Gegenstoß komplett rausgelassen habe. Erkläre das doch bitte mal Acrosh.




Und generell: wir sind uns ja wohl einig, dass der Wurf von Außen für einen Außenspieler die wichtigste Komponente ist. Deswegen habe ich nur das genommen.

Zitat von Bronco

Wichtig ist für mich nur: Die erfolgreiche Gestaltung der WM-Qualifikation
Egal, wen wir als Gegner erhalten und wenn es notfalls der amtierende Weltmeister wäre !

Ich habe es mal fett markiert, denn eigentlich hätte ich dir sonst sogar zugestimmt...denn unsere Diskussion ist doch ziemlich unwichtig, egal ob es nun um den Außen links oder Rückraum links geht...solange wir die Quali nicht packen, sieht das zappenduster aus.

ABER: Die Quali hängt für meine Begriffe in erster Linie von unserem Losglück ab. Kurzfristig haben wir einfach bestimmte Probleme, vor allem natürlich Rückraum links...so schlecht sind wir auch nicht, denn am Wochenende hat man mal wieder gesehen das wir eigentlich bei der Em dabei sein müssten. Trotz allem hat die WM-Quali einen ungünstigeren Modus, weil da eben nichts zu reparieren ist wie in einer normalen Gruppenquali. Wir können viele Gegner in Europa schlagen, aber ein paar Teams dann eben nicht...da sollten wir uns nichts vormachen und das kann man dann kurzfristig auch nicht reparieren indem man bestimmte Spieler aufstellt oder nicht.

Lange Rede kurzer Sinn: der Gegner ist alles andere als egal.

Zitat von Bronco

... Diesem Ziel ist ALLES unterzuordnen und es wäre verheerend diese Spiele wieder zu unterschätzen wie die gesamte EM-Qualifikation ! ...

http://www.spiegel.de/sport/so…ands-em-aus-a-906175.html

Zitat von SGW-Fan

Herzlichen Glückwunsch, Baden98 hat verstanden, warum ich den Gegenstoß komplett rausgelassen habe. Erkläre das doch bitte mal Acrosh.

Du hast doch echt den Schuss nicht gehört

Zitat von SGW-Fan

es würde das Bild verzerren, dass ich mir machen wollte

Das scheint mir der entscheidende Satz zu sein.

Wichtig ist doch, dass du dich mit der von der ermittelten Statistik bestätigt siehst. Lass die Ungläubigen in ihrer Traumwelt leben. Dann können alle wieder über Handball schreiben. In diesem Thread haben nämlich leider nur 22,93 % der Post mit dem Turnier zu tun. Die Quote ist sogar noch viel schlechter als die von Gensheimer von außen.

Zitat von Juuna

... In diesem Thread haben nämlich leider nur 22,93 % der Post mit dem Turnier zu tun. Die Quote ist sogar noch viel schlechter als die von Gensheimer von außen.

@ Juuna
>>>> Hattest Du dein Posting schon miteingerechnet?

Freundschaft!

Zitat von Juuna

Das scheint mir der entscheidende Satz zu sein.

Wichtig ist doch, dass du dich mit der von der ermittelten Statistik bestätigt siehst. Lass die Ungläubigen in ihrer Traumwelt leben. Dann können alle wieder über Handball schreiben. In diesem Thread haben nämlich leider nur 22,93 % der Post mit dem Turnier zu tun. Die Quote ist sogar noch viel schlechter als die von Gensheimer von außen.

LOOOOL - sogar noch schlechter als die von Klein. Aber sind die 22,93 % auch tatsächlich ausgezählt oder nur aus einem Ticker übernommen.