Olympische Spiele 2016 (Männer)

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Freundschaft!

Ja, selbstverständlich merke ich was. Nämlich daß Du offensichtlich nicht viel von Statistik verstehst. Es ist die Größe der Stichprobe, die hier den Unterschied macht. 4 Prozentpunkte Abweichung bei 15 bzw. 26 Würfen sind nicht signifikant. 6 Prozentpunkte Abweichung bei 200 Würfen sind dagegen absolut valide.

Ich habe mitnichten behauptet, daß 31 Prozent nicht gut wären. Ich habe lediglich behauptet, daß Lichtlein in dem Spiel nicht signifikant besser gehalten hat als Wolff. Das ist mathematische eine einwandfreie Aussage. Man kann also nicht zweifelsfrei sagen, daß die Einwechslung von Lichtlein hier positiv oder nicht positiv gewirkt hat. Das Argument pro Lichtlein ist in dem Fall keins.

Was man aber sicher sagen kann, ist, daß seine Gesamtperformance schlecht war.

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Immer dieses billige Gebashe...

ALF: 99% Zustimmung, nur "schlecht" würde ich durch "nicht gut" ersetzen

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Freundschaft!

Wann eine Parade erfolgt, ist egal. Es fällt nur stärker auf, wenn die letzte Parade das Spiel entscheidet.

Wenn man die psychologische Wirkung ausser Acht lässt, ja. Ansonsten gibt es schon Situationen, wo eine oder mehrere Paraden dem Gegner den entscheidenden Knacks versetzen können.

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Zitat von ALF

Es ist die Größe der Stichprobe, die hier den Unterschied macht. 4 Prozentpunkte Abweichung bei 15 bzw. 26 Würfen sind nicht signifikant. 6 Prozentpunkte Abweichung bei 200 Würfen sind dagegen absolut valide.

Ja, richtig. Der Vergleich gestaltet sich etwas schwierig. Das Zahlenmaterial eines einzigen Spieles, hier "GER-RUS", hat eine deutlich geringere Aussagekraft als das Material einer kompletten Meisterschaft.

Der Blick in die komplette Torhüterstatistik auf Basis des größeren Datenpools sollte nur als Vergleichsgrundlage dienen, wie sich die 31% näherungsweise mit den besten Quoten schlagen, da ein Spiel naturgegebenermaßen nicht mehr Material hergibt. Meine Güte.

Zitat

Ich habe mitnichten behauptet, daß 31 Prozent nicht gut wären.

Hast du das nicht? ...

Zitat

In diesem Spiel hatte Wolff eine Quote von 27 Prozent und Lichtlein von 31. Das ist beides nicht toll.

Nicht toll ist nicht gut. Genau hier stellt sich mir dann allerdings die Frage, wie Du dir denn anhand des bescheidenen Zahlenmaterials die Aussage erlauben kannst, dass beide Quoten von 27 und 31% nicht so toll sind, wenn doch die geringe Größe der Stichprobe nach Deiner Lesart für stichhaltige Schlüsse eigentlich nicht oder kaum taugt?

Zitat von kuestentanne

Wenn man die psychologische Wirkung ausser Acht lässt, ja. Ansonsten gibt es schon Situationen, wo eine oder mehrere Paraden dem Gegner den entscheidenden Knacks versetzen können.

Richtig und wichtig Allerdings ist das auch zu jeder Zeit und nicht nur am Ende möglich. Ein kleiner Zwischenspurt vor der Halbzeit, bei dem man sich von +2 durch 3 Torwartparaden auf +5 absetzt, hat auch schon so manchen Gegner gebrochen.

Noch eine These dazu von mir: im Endspiel der EM hat die deutsche Abwehr schon im 1. spanischen Angriff den Gegner gebrochen.

Freundschaft!

Zitat von Artifex

Hast du das nicht? ...

Nicht toll ist nicht gut. Genau hier stellt sich mir dann allerdings die Frage, wie Du dir denn anhand des bescheidenen Zahlenmaterials die Aussage erlauben kannst, dass beide Quoten von 27 und 31% nicht so toll sind, wenn doch die geringe Größe der Stichprobe nach Deiner Lesart für stichhaltige Schlüsse eigentlich nicht oder kaum taugt?

Den Schuh meiner Formulierung muß ich mir wohl anziehen. Was ich damit grundsätzlich zur Aussage bringen wollte, ist, daß Torhüter im langjährigen Schnitt ungefähr 33 Prozent halten. Da lagen beide drunter. Ich muß mich dahingehend etwas einschränken, daß es bei den großen Turnieren im langjährigen Schnitt nur 31 Prozent sind. Ob da nun anders gezählt wird oder einfach die Werfer stärker sind, weiß ich nicht.

Meine Formulierung "Ich habe mitnichten behauptet, daß 31 Prozent nicht gut wären" bezog sich dagegen auf den speziellen Fall, daß ich nicht behauptet hätte, Lichtlein wäre in dem Spiel ein Problem gewesen. Kann ich mit leben, wenn das mißverständlich angekommen ist. Grundsätzlich sind 31 Prozent nicht gut, sondern durchschnittlich. Gemessen an der Vorleistung von Wolff sind die 31 Prozent nicht signifikant besser, aber damit auch nicht schlechter. Ich kritisiere damit nicht die Leistung von Lichtlein in diesem Spiel, denn da können 31 Prozent durchaus okay oder gut sein. Kommt wirklich auf die Wurfsituationen an. Das meinte ich mit meinem zweiten Satz.

Grundsätzlich finde ich es aber bemerkenswert, wie hier partout nicht sein darf, daß es bei dieser EM sportlich wenig Gründe pro Lichtlein gab. Ich versuche den Fall Russland noch einmal anders aufzurollen. Beim ersten russischen Angriff mit Lichtlein im Tor (habe nicht geprüft, ob er vorher schon einmal beim Strafwurf drin war) stand es 13:12 für Deutschland. Am Ende war Deutschland ebenfalls ein Tor vorn. Die Wirkung des Wechsels hat wohl keine am Spielstand ablesbare Konsequenz gehabt.

P.S. Über die Grundlagen der Statistik braucht man mit Dir offensichtlich nicht zu reden. Die Größe der Stichprobe ändert nichts am Erwartungswert des Durchschnitts. Es wird nur bei größeren Datenmengen die Wahrscheinlichkeitsverteilung gestaucht.

Freundschaft!

Zitat von Baden68

ALF: 99% Zustimmung, nur "schlecht" würde ich durch "nicht gut" ersetzen

Kann ich mit leben.

Zitat von kuestentanne

Wenn man die psychologische Wirkung ausser Acht lässt, ja. Ansonsten gibt es schon Situationen, wo eine oder mehrere Paraden dem Gegner den entscheidenden Knacks versetzen können.

Was dann aber bedeuten würde, daß frühe Paraden wichtiger sind als späte.

Grundsätzlich ließe sich statistisch erheben, ob die Anzahl der Paraden eher mit den Sieg korreliert als die eine späte. Davon bin ich eigentlich überzeugt. Klar, wäre interessant zu wissen, ob es eine bestimmte Phase im Spiel gibt, die eher entscheidend ist als andere. Möglich ist das.

Edit: Baden68
Nicht unbedingt im ersten Angriff. Aber sie hatten sie schon weit vor Spielende weichgeklopft.

Zitat von ALF

Grundsätzlich finde ich es aber bemerkenswert, wie hier partout nicht sein darf, daß es bei dieser EM sportlich wenig Gründe pro Lichtlein gab.

Redest Du gerade mit mir? Ich hatte ungeachtet der Person von meiner Warte die 31% ganz nüchtern für gut befunden nachdem ich diese mit 37% ins Verhältnis gesetzt hatte.

Zitat

P.S. Über die Grundlagen der Statistik braucht man mit Dir offensichtlich nicht zu reden. Die Größe der Stichprobe ändert nichts am Erwartungswert des Durchschnitts. Es wird nur bei größeren Datenmengen die Wahrscheinlichkeitsverteilung gestaucht.

Ach, dieses Fach liegt schon Dekaden zurück. Könnte auch an der mißverständlichen Formulierung liegen.
Mit Unterstellungen bist Du aber ansonsten auch schnell bei der Hand.
Für Abhilfe können da aber sicherlich in anderen Fachbereichen angesiedelte spezielle Grundlagenfächer sorgen.

Lichtlein hat bei der WM nicht die selbe Topleistung gezeigt, wie in Katar. Dennoch ist es absolut klar, dass er in Sachen Olympia einen Vorsprung vor den Torhütern hat, die bei der EM nicht dabei waren. Falls Lichtlein jetzt in der Bundesliga in ein Loch fällt oder einer der anderen Deutschen über sich hinauswächst, dann wird Sigurdsson schon seine Schlüsse daraus ziehen. Solange es (außer Wolff) keinen deutschen Torhüter gibt, der klar besser ist als Lichtlein, sollte man mit ihm bei Olympia rechnen. Wieso sollte er sich bei Olympia als mutmaßliche Nummer 2 nicht wieder deutlich steigern können?

Bzgl. der weiteren Ziele nach dem EM Erfolg hier ein Zitat von Pekeler aus dem Interview mit den Löwen-News:
"Löwen-News: Dagur Sigurdsson war sehr bescheiden vor der EM, sprach von Rang 9 bis 12. Muss man jetzt die Ziele korrigieren?

Pekeler: Das sehe ich nicht so. Wir haben Großes erreicht, das stimmt. Aber wir haben auch am absoluten Limit gespielt und das entsprechende Glück gehabt. Viele Begegnungen haben wir knapp gewonnen. Eine Torwartparade weniger, ein Abpraller mehr beim Gegner - und schon hätte alles ganz anders laufen können. Ich denke, dass jetzt ein wenig Demut angebracht ist und man nicht immer Medaillen erwarten sollte. Wir sind immer noch eine junge Mannschaft."

Das finde ich die richtige Einstellung...

Ein Badener im Exil...

Wolff hat eine andere Einstellung: "Wir holen uns noch den WM-Titel und den Olympiasieg." (Quelle: Handball: Torwart Andreas Wolff träumt vom Olympiasieg mit Deutschland - EM 2016 - Handball - Eurosport Deutschland).

Wandschneider: "Wenn man aber einem wie Andi Wolff sagt, dass Rom nicht an einem Tag erbaut worden ist, würde er entgegnen: Kein Wunder, ich konnte mich ja nicht darum kümmern." (Handball-Trainer Kai Wandschneider über Deutschlands EM-Sieg)

Pekelers Einstellung ist schon vernünftig. Jeder, der jetzt erwartet, dass die Nationalmannschaft in jedem Turnier die Goldmedailie holt, fordert ein bisschen zu viel. Die Weltspitze ist dicht beieinander. Es kann durchaus passieren, dass wir ein gutes olympisches Turnier spielen und trotzdem im Viertelfinale rausfliegen.

Lach, der Wolff ist schon ne Nummer...das Problem ist nur, dass Leute duie hoch hinauswollen manchmal dann sehr schnell fallen..gerade im Sport passiert das häufiger, durch Verletzungen, u.ä., also Dinge die man viellicht gar nicht selbst beenflussen kann...er sollte vielleicht etwas mehr Bodenhaftung behalten, denn an seinen Worten wird man ihn später messen

Ich finde Pekeler's Einstellung sympathischer und auch für die zukünftige Entwicklung hilfreicher.
Andererseits höre ich so eine andere Meinung lieber von einem Spieler wie Wolff, als einem Funktionär oder Politiker.
Beim Spieler ist das Ehrgeiz, beim Funktionär eine Forderung motiviert von Größenwahn.

Ich finde es total ok, dass Wolff als Europameister gerne auch Olympiagold holen möchte. Der Anspruch ist doch total gerechtfertigt. Aber das sie eben auch im Viertelfinale rausfliegen können wissen die Jungs selbst (Aussage Pekeler und Sigurdsson).
Man kann das nächste Gold nicht erwarten und muss damit rechnen früh auszuscheiden, aber trotzdem den Titel haben zu wollen ist ja auch nicht unrealistisch. Passt doch also alles.

Zitat von Max88

Ich finde es total ok, dass Wolff als Europameister gerne auch Olympiagold holen möchte. Der Anspruch ist doch total gerechtfertigt.

So hat es Wolff aber nicht ausgedrückt! Da war nichts davon zu hören, wie: "Wir können auch Gold bei Olympia gewinnen!". Er sagte sinngemäß: "Jetzt werden wir Olympiasieger und Weltmeister". Das klingt schon ein wenig nach Cassius Clay.

So zitiert, schafft man es natürlich mühelos in die Schlagzeilen. Ich habe aber gesehen, dass der Keeper ganz zu Beginn bei der SG Ollheim/Straßfeld im Tor stand. Im Fürjebirsch hat man eben ne verdammt große Klappe... Naja, sollen sie mal eben Olympia und WM abräumen, ist ja nix dabei...

Zitat von Ortenauer

Ich finde Pekeler's Einstellung sympathischer und auch für die zukünftige Entwicklung hilfreicher.
Andererseits höre ich so eine andere Meinung lieber von einem Spieler wie Wolff, als einem Funktionär oder Politiker.
Beim Spieler ist das Ehrgeiz, beim Funktionär eine Forderung motiviert von Größenwahn.

Ich höre solche Worte weder von Spielern noch von Funktioären gerne. Man setzt sich selbst unnötigen Druck aus und kann quasi nur noch verlieren. Was passieren kann wenn man quasi befreit und völlig ohne Erwartungen so ein Turnier spielt, haben wir ja gerade gesehen. Da muss man nicht ohne Not eine Erwartungshaltung erzeugen. Naja, Wolff wird sich wohl keine großen über seine Worte gemacht haben. Es sein ihm in der Euphorie verziehen.

Wenn man den Text

Zitat

Wolff selbst blieb sich auch im Überschwang der Gefühle treu - und kündigte flugs neue Heldentaten mit der Nationalmannschaft an. "Wir haben mit dieser geilen Mannschaft das Potenzial, alles zu gewinnen, was uns im Weg steht", sagte der Schlussmann, ohne mit den Wimpern zu zucken. Ob überhaupt noch eine Steigerung möglich sei? "Wir holen uns noch den WM-Titel und den Olympiasieg. Da wäre also noch Potenzial vorhanden."

mal genau liest, kann man erkennen, dass Wolff nicht zwingend damit rechnet auch die Olympischen Spiele und die WM zu gewinnen. Er sagt es sei noch Potential in der Mannschaft und antwortet auf die Frage ob noch eine Steigerung möglich sei, dass die Steigerung eben der Gewinn der Olympischen Spiele und der WM sei. Ist zwar optimistisch formuliert, beschreibt aber nur die Möglichkeit. Die Überschrift des Textes heiß ja auch "Handball: Torwart Andreas Wolff träumt vom Olympiasieg mit Deutschland".

Zitat

Wir stehen nun an der Weltspitze und holen uns jetzt auch noch den Olympiasieg in Rio und die nächste WM. Vielleicht ist es die Geburt einer großen Generation.

aus "Wir holen uns jetzt auch den Olympiasieg und die WM" - DIE WELT