Festspielen reloaded - Wettbewerbsverzerrung dank des neuen § 55 SpO DHB ausdrücklich erwünscht

  • ... um es mal knackig einzuleiten. Hier die Neufassung des Festspielens (gültig ab 01.07.2016). Ich bin noch immer sprachlos:



    Wer sich nun fragt: "Wo ist denn nun das Festspielen geregelt?" - der hat dasselbe Problem wie ich. Siehe Absatz I. Es gibt kein Festspielen mehr in Punktspielen. Die Bundesligamannschaft darf schon am ersten Spieltag in der 3. Liga mitwirken. Oder in der Oberliga. Oder in der Bezirksliga - und dann sofort wieder Bundesliga spielen. Pro Spieljahr jeder Spieler nur in zwei Mannschaften, also kein Einsatz mehr in einer weiteren Mannschaft derselben Altersklasse, aber es kann eine Mannschaft komplett in zwei Ligen spielen.


    Beispiel: Meine weibliche C I und II spielen kommende Saison in zwei unterschiedlichen Gruppen um den Einzug in die Oberliga wC. Eine Mannschaft darf nur rein. Um auf Nummer sicher zu gehen, könnte ich die C I doppelt spielen lassen, um in zumindest einer Gruppe die Oberliga zu erreichen.


    Beispiel #2: Meine C II muss diese Saison Tabellenzweiter werden, um sich die Quali zur Vorrunde zur Oberliga zu ersparen. Diese Saison muss sie das alleine wuppen. Nächste Saison könnte ich in entscheidenden Spielen die komplette C I spielen lassen.


    Mir fallen nur zwei (schwache) Gründe für eine solche radikale Regeländerung ein. Erstens muss der Mitgliederschwund im Handball immens sein und nur so ließe sich das Wettkampfsystem aufrecht erhalten. Zweitens ist die bisherige Regelung, dass sich U21 bzw. mit Einschränkung U23 SpielerInnen nicht festspielen können bereits jetzt eine erhebliche Wettbewerbsverzerrung (zu Gunsten der Anschlussförderung). Die Neuregelung erlaubt es Vereinen ohne Unterbau mit Jugend/Junioren nun dagegenzuhalten.


    Feuer frei!

    The bastards hung me in the spring of '25.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Zickenbändiger ()

  • Vor allen bei kleinen Vereinen mit 3 Mannschaften muss man dann seine 2. Mannschaft einteile wer darf unten aushelfen und wer nicht .... und im Zweifelsfall muss dann die 3. Mannschaft in der ersten aushelfen. Und die dürfen dann vorher auch nicht mal in der 2. ausgeholfen haben. Denke insbesondere da an Torhüter und vor allem Studenten die weiterhin in ihrem Heimatverein spielen zu seither meistens immer in allen Mannschaften eingesetzt da sie meistens frei waren da sie nicht so oft konnten.


    Also nur was für die Vereine mit genügend Spieler - wenn es eng wird - Also nur noch zwei Mannschaft pro Verein - ergo alle Spielgemeinschaften mit mehr Mannschaften wieder auflösen und auf jeden Verein zwei Mannschaften verteilen. Damit man damit keine Probleme hat. :irony:

    - nichts ist unmöglich -
    - solang noch machbar ist -
    - 1:1 in der Nachspielzeti HSV - FCB 2001 -
    :D
    - 1:2 in der nachspielzeit FCB ManU 1999 -
    :mad:

  • Ist das denn schon offiziell? Hatte da bisher auch schon von gehört, dass es im Raum steht. Ich finde das übigens nicht so schlecht. Ich denke der Hauptgrund, warum man das macht, ist der Rückgang der Mannschaftsmeldungen. Anderer Vorteil ist aber auch, dass die Spieler, die in oberen Mannschaften wenig Spielanteile bekommen (und die gibts ja in jeder Mannschaft) in der unteren Mannschaft Spielanteile bekommen.
    Die Mannschaften unter der ersten wird dadruch natürlich auf Anhieb deutlich besser, was ein bisschen für Wettbewerbsverzerrung sorgt, vorallem in Auf- oder Abstiegsduellen. Wurde aus genau diesem Grund nicht die U21 Regel auf Kreisebene wieder abgeschafft (zumindest bei uns im Verband)? Auf Kreisebene (vllt noch Landesliga) wird denke ich auch die meiste Verzerrnung sein (in Verbands- und Oberliga gibts ja nicht so viele zweite Mannschaften). Dadurch trifft diese Regel denke ich vorallem Vereine, deren erste Mannschaft nur auf Kreisebene spielt, also die kleinen Vereine.
    Insgesamt finde ich es aber gut, dass man versucht, etwas gegen den Rückgang der Mannschaftsmeldungen zu unternehmen. Wie es nachherabläuft, muss man sehen.

  • Zitat

    Ist das denn schon offiziell?


    Der DHB hat es bereits hier veröffentlicht.


    Ob ein künstliches Zweifachspielrecht innerhalb eines Vereins ein taugliches Mittel ist, den Rückgang von Mannschaften aufzufangen, wage ich zu bezweifeln. Wenn zweite und dritte Mannschaften sich während der Saison unbegrenzt höherklassig spielende Spieler aus dem eigenen Verein ausleihen können, wird das nicht ohne Folgen bleiben. Auf- und Abstieg wird dann im Zweifel durch Spieler entschieden, die regulär eine, zwei, drei Klassen höher spielen. Das wird nicht ohne Folgen bleiben. Ambitionierte Breitensportvereine werden es schwerer haben. Burgdorfs 3. Herren ist in Schlagdistanz zum Oberligaaufstieg. Etablierte Vereine in der Oberliga können nicht mal eben zwei, drei Bundesligaspieler einsetzen, um ggf. den Abstieg zu vermeiden.


    Ist denn mal jemand über die Beweggründe der Änderung gestolpert? § 55 SpO DHB war seit jeher sprachlich reformbedürftig, wenn selbst Bundesligastaffelleiter das Freiwerden nach Festspielen nicht verstanden haben. :D Aber ein paar sprachliche Korrekturen hätten es auch getan, man musste nicht gleich das Festspielen abschaffen.

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  • Die Regelung ist nicht nur durch den DHB veröffentlicht, sondern auch durch einige landesverbände. Das ist verbindlich und gilt, wird aber noch nicht zur Kenntnis genommen, obwohl in den Vereinen die Planung der Mannschaften für die kommende Saison schon läuft.


    Im Erwachsenenbereich sind die Folgen überschaubar. Jeder Spieler kann in 2 Erwachsenenmannschaften eines Vereins spielen, aber auch maximal in 2. Spieler der 2. Mannschaft, die in der 3. ausgeholfen oder dort nach einer Verletzung Spielpraxis gesucht haben, können nicht mehr in der 1. mitwirken: man kann sich jetzt nicht nur oben, sondern auch unten festspielen.


    U21-Spieler können in beliebig vielen Erwachsenenmannschaften eines Vereins spielen. Das können die Landesverbände ändern: dann gilt die 2-Mannschaften-Regel auch für diese Spieler - Differenzierungen zwischen den Verbandsklassen und den Kreisliegen und -klassen halte ich nicht mehr für möglich.


    In den Jugendklassen sehe ich heftige Probleme: Spieler der 1. Mannschaft können das ganze Jahr lang in der 2. eingesetzt werden, die den unteren Jugendklassen beginnt die Lotterie, gegen welcher Spieler einer "2." Mannschaft muss man spielen. Zudem wird es noch Gastspielrechte in der höherklassigen Jugendmannschaft eines anderen Vereins geben, was alles noch komplizierter in der Planung macht.

  • Also da der Absatz 7 ja für jeden Landesverband eine Änderung offenlässt bekommen wir ein Horrorszenario.


    Für Liga 1-3 gilt der §55 genauso wie er da oben steht.
    Meine Befürchtung: Am letzten Spieltag der Saison 16/17 geht in der 3.Liga es am letzten Spieltag um den Klassenerhalt. Es treten an ein Verein und eine Zweitvertretung eines Bundesligisten. Der Verlierer steigt ab. Überspitzt: Es trifft der SV 64 Zweibrücken in der Süd-Staffel anstatt auf die SG Kronau-Östringen II auf die Rhein-Neckar-Löwen.
    Warum das Ganze? Weil sie es dürfen.


    Ich rechne fest mit deutlichen Wettbewerbsverzerrungen!


    Der Absatz 7 lässt ja den LV eine Einschränkung offen, in Württemberg wird heiss diskutiert.
    Aber:
    Eine Regelung in Liga 1-3
    Eine Regelung in LV-Übergreifenden Ligen wie RPS und BWOL (allein nur weil sich die betreffenden LVs sicher nicht auf eine einheitliche Regelung einigen können) und dann in jedem LV ne andere Regelung, da ja jeder machen darf was er will.


    Ist das noch zu akzeptieren? Ist das noch Gleichberechtigung für alle Handballer?


    Genauso unsinnig halte ich die Wechseleinschränkungen von Jugendspielern. Wenn der Spieler zwischen März und Mai den Verein wechselt, darf er vor dem 15.10. nicht erneut wechseln... Auch die Neufassung des §69 halte ich für "grenzwertig", denn nun fehlt den Drittligisten, die gute Jugendarbeit machen die Möglichkeit einen Nachwuchsspieler per Zweitspielrecht zum Spielpraxis sammeln eine oder zwei Ligen tiefer zu "verleihen" um im Notfall doch auf ihn zurückgreifen zu können.


    Eine Frage an die Juristen: Kann man gegen diese neue Spielordnung rechtlich vorgehen?

  • Der Ansatz das Festspielen zu lockern, ist sicher gerade im Hinblick auf die unteren Ligen richtig. Ich hätte dennoch zumindest das Wechselverbot für die ersten beiden und letzten beiden Saisonspiele beibehalten. Und selbst dann fände ich die Änderung übertrieben.
    Vor ein paar Jahren gab es zumindest beim HVW die Regel, dass junge Spieler(bis 21?) frei die Mannschaften wechseln konnten, ehe das nach 2 Saisons wieder eingestampft wurde. Das finde ich jedoch den deutlich besseren Ansatz. Es hilft gerade den Spielern, die sich noch entwickeln müssen, aber wenig Spielzeit sehen oder auf falschen Positionen spielen müssen(Außen statt Rückraum), da sie körperlich noch nicht mithalten können. Gibt man ihnen die Möglichkeit in der zweiten Mannschaft ihre Stammposition zu spielen, dann profitieren alle davon. So wie die neue Regel klingt, lässt man die Spieler 10-14 aus der ersten Mannschaft einfach bei der zweiten ran, wenn es eng wird. Das ist für die Gegner deutlich unfairer und klingt auch nicht so, als ob man damit den Spielern weiterhelfen würde.


    Ich hoffe, dass der HVW sich hier noch eine vernünftige Änderung einfallen lässt, damit ich wenigstens nicht persönlich betroffen bin.
    Kann mir auch gut vorstellen, dass diese Regel nicht lange Bestand hat.

  • Diese Regelung ist totaler Schwachsinn. Wie kann man nur das Festspielen vollkommen aufheben? Und die Leidtragenden werden die kleinen Vereine sein die nur eine Mannschaft haben. Da sehe ich schon nächstes Jahr in den Kreisligen die Damen und Herren OL/VL/LL Spieler/innen auflaufen und ein paar unbeliebte Vereine oder Trainer abstrafen.


    Da hoffe ich einfach auf die Vernunft der Verantwortlichen hier im HVW und warte auf eine eigene Festspielregel für Westfalen.

    Wer nur zurückschaut, sieht nicht, was auf ihn zukommt

  • Verstehe ich das richtig.
    Ein C-Jugend Spieler kann in der Saison 2016/2017 in 4 Mannschaften spielen C1 C2 B1 und B2 ohne sich festzuspielen?
    Natürlich nur falls der zuständige Verband oder Bezirk keine Änderung beschließt.

  • und er nur 2 Spiele an einem Wochenende macht!

    Schon klar mir geht es nur um das Festspielen, da es gerade bei den ersten beiden Spieltagen Engpässe gab.

  • Er darf nun innerhalb eines Spieljahres maximal in 2 Mannschaften seines Vereins pro Altersklasse teilnehmen. Hier sei aber nochmal auf § 45 Abs. 8 hingewiesen. Im Pokalspiel ist ein Spieler innerhalb eines Spieljahres für die Mannschaft seines Vereins festgespielt, wo er zum ersten Mal eingesetzt wird. Selbst wenn die Mannschaft ausscheidet und die andere Mannschaft weiterkommt, darf er nicht in andere Mannschaften des Vereins eingesetzt werden.

  • Ich finde das alles sehr gefährlich und spinne die ganze Geschichte mal weiter...


    Beweggründe aus meiner Sicht:
    - Die DHB will den Spitzensport fördern, vor allem die Leistungszentren. Problem ist momentan, dass Spieler aus den Leistungszentren selten den Sprung direkt in die 1. oder 2.Liga packen. In die 3.Liga zu kommen schaffen auch nur wenige Reserven der Proficlubs, da ne gute A-Jugend auch kein 3.Liga Format hat (ne sehr gute evtl. schon). Also versucht der DHB krampfhaft die Reserven in die 3.Liga zu hiefen um den Jungs dort Spielanteile zu verschaffen. Was jetzt durch den neuen § deutlich einfacher werden wird.


    Zukunftszenario: in den 3.Ligen werden sich die Buli-Reserven ansammeln, da keiner nach oben hinauf aufsteigen darf, die Buli-Clubs durch §55 das Absteigen noch leichter verhindern können und der Aufstieg in diese Liga letzten Endes mit nem Leistungszentrum und §55 nur eine Frage der Zeit sein wird.


    Parallelen: Im Fußball war das vor wenigen Jahren genauso. die Regionalligen (als 3. höchste Spielklasse) überfüllt mit den BuLi Reserven. Das hatte zur Folge, dass diese Klassen völlig unattraktiv wurden (Reserven bringen weniger Zuschauer und Sponsoren), weniger Geld in den Fußball floss. Sportlich war die Klasse ne bessere A-Jugend Bundesliga, ich nenne es jetzt mal ne U23-Jugend-Bundesliga und die Jungen konnten sich nicht so entwickeln, weil gerade die Durchsetzungskraft gegen ältere, abgezocktere Spieler verloren ging... und darum gehts im Anschlusstraining.


    Lösung Fußball: Der DFB hat über den Tellerrand geschaut und ist u.a. beim Handball fündig geworden. Das Ausleihen der jungen Spieler wurde attraktiver gestaltet und die Reserven entwertet (dürfen aktuell max. in der 4.Liga ran). Und siehe da, die Fußballer sind auf nem richtigen guten Weg, die Nationalmannschaft wird immer jünger, die Top-Talente mehr und man feiert Erfolge...


    Fazit: Die Handballer sind auf dem besten Weg zurück ins Mittelalter. Modelle wie z.B. in Horkheim, bei denen Rebmann und Heymann wichtige Erfahrungen mit Doppelspielrecht in Liga 3. sammeln konnten/sammeln werden weniger (oder Wolff bei Kirchzell), dafür wird es mehr Kronau 2 mit Steinhauser oder Balingen mit Frietsch geben. Coburg 2 - HBW 2 in der Arena vor max. 100 Zuschauern, herzlichen Glückwunsch!!!
    Positiv wird nur, das es in den unteren Klassen noch mehr Derbys geben wird, da Ausreißer nach oben weniger werden.


    Leistungszentren sind ein absolutes Muss in Zukunft, aber schaut mal beim aktuellen Europameister, Lemke ist der einzige der über ne 2te Mannschaft in die Bundesliga kam, viele anderen waren mit Doppelspielrecht bei nem 2. oder 3.Ligisten z.B. Wolff, Pekeler, Fäth, Dahmke, Dissinger (nur Spieler ab Jahrgang 90 berücksichtigt).
    Das neue Modell ist der Untergang der Anschlussförderung/semi-professionellen Handballs, vielleicht nicht gleich, aber wenn die 3.Ligen gefüllt sind mit Reserven, dann geht der Rückschritt los...



  • Genau deshalb wollen der DHB und einige Landesverbände scheinbar eine Öffnungsklausel im Festspielparagraphen.
    Grundsätzlich finde ich es aber richtig, dass man den Paragraphen ein wenig lockert, Sprünge von mehr als 3 Ligen oder die Möglichkeit ein Team in 2 Ligen spielen zu lassen, finde ich allerdings absurd.
    Gerade bei den Spielern, die frisch aus der A-Jugend gekommen sind(U21), fände ich es wirklich sinnvoll, wenn diese in 2 Mannschaften ohne Festspielen einsetzbar wären(nicht nur im Profi-, sondern auch im Amateurbereich). Denn solange man in der ersten Mannschaft kaum Spielzeit erhält oder nur auf Außen anstatt auf der eigentlichen Position, ist die zweite Mannschaft ideal zum Lernen(, wenn der Leistungsunterschied nicht zu extrem ist).

  • @ Anonymos


    Dein vergleich mit dem Fußball stimmt nicht.


    In der 3. Liga speilen aktuell 3 Reservemannschaften (Mainz, Bremen und Stuttgart).
    Wieso haben die Amateure der Bayern an der Aufstiegsrunde 2014 teilnehmen dürfen? (waren bei der Neuordnung übrigens in der 3. Liga vertreten)
    Und im letzten Jahr hat die Reserve von Gladbach den Titel in der RL West geholt und war in der Aufstiegsrelegation an Bremen gescheitert.


    31.05.2015 17:00 // 3. Liga, Regionalligen Magdeburg, Werder II und Würzburg feiern Drittliga-Aufstieg

    - nichts ist unmöglich -
    - solang noch machbar ist -
    - 1:1 in der Nachspielzeti HSV - FCB 2001 -
    :D
    - 1:2 in der nachspielzeit FCB ManU 1999 -
    :mad:

  • EX-MV:


    Ok, er stimmt nicht ganz, aber teilweise. Es gibt nämlich eine Beschränkung...


    „Wir waren uns einig, dass eine Beschränkung auf maximal vier zweite Mannschaften in der ersten Saison ein durchschnittlich guter Wert ist“, erläuterte Korfmacher im Rahmen der Manager-Tagung: „Dass in der neuen Saison, in der die Begrenzung aufgehoben ist, eventuell fünf Reserve-Teams in der 3. Liga spielen werden, stellt uns vor eine neue Herausforderung. Die 3. Liga erfordert von den Clubs viel Engagement, sowohl sportlich als auch wirtschaftlich.“ Der DFB-Vizepräsident sieht die Reserve-Mannschaften gerade in finanzieller Sicht im Vorteil: „In dieser Hinsicht kann sich eine zweite Mannschaft natürlich ganz anders aufstellen. Darüber müssen wir sprechen.“


    „Für Hermann Korfmacher handelt es sich nicht um ein isoliertes Problem der 3. Liga. „ Auch die Regionalliga macht Druck, hier etwas zu unternehmen. Schließlich sind die Staffeln der Liga mit 22 zweiten Mannschaften besetzt. Es wird ein baldiges Gespräch mit einer ergebnis-offenen Diskussion geben. Es gibt noch keinerlei konkrete Vorschläge, aber grundsätzlich sollen im Interesse aller Beteiligten alle Möglichkeiten, angefangen von einer Reduzierung bzw. Beschränkung der Zweiten Mannschaften bis hin zu einer eigenen Liga für die Reserveteams, geprüft und diskutiert werden.“


    Quelle: DFB.de


    Daran siehst du auch, dass es dort ein Thema ist, sich auch mit der Zukunft zu beschäftigen. Meiner Meinung denkt man im Handball immer nur max. 2 Jahre vorraus, und flickt dann wieder...

  • @ DerZeisig: Diese Möglichkeit gibt es doch auch mit dem Doppelspielrecht. Göppingen macht das mM echt gut, Schoch war in Herrenberg in der 3.Liga GoTo-Guy, Rebmann hat in Horkheim 3.Liga-Spielpraxis gesammelt, jetzt wird das mit Heymann auch so gemacht. (Wolff war mit Doppelspielrecht in Kirchzell, usw.)


    mM ist es so, dass deutlich mehr Spieler über Doppelspielrecht in die BuLi gekommen sind, als über ne 2te Mannschaft. Also was spricht gegen dieses Modell?


    Davon profitiert sowohl der Bundesligist, als auch der 3.Ligaverein und es muss nicht in der Rückrunde die 2te Mannschaft durch Spieler der Ersten in der Klasse gehalten werden...

  • Wenn zweite und dritte Mannschaften sich während der Saison unbegrenzt höherklassig spielende Spieler aus dem eigenen Verein ausleihen können, wird das nicht ohne Folgen bleiben. Auf- und Abstieg wird dann im Zweifel durch Spieler entschieden, die regulär eine, zwei, drei Klassen höher spielen.


    Das ist in der Tat für mich das größte Problem an der Tatsache. Einerseits soll sich Jugendarbeit lohnen. Andererseits wird durch diese Regelung der Unterbau vieler Mannschaften künstlich am Leben gehalten und andere Mannschaften steigen stattdessen ab. Wenn die Idee ist, dass Jugendliche / junge Erwachsene ihres Leistungsvermögens entpsrechend spielen sollen, dann sollten Sie nicht zum Saisonende unten aushelfen dürfen, sondern sich dort auch festspielen.

  • Ich habe da was läuten gehört, dass der Bundesrat am 21. Mai 2016 nochmals eine Änderung des §55 beschließen möchte.
    Dazu sind wohl drei Vorschläge vorhanden. Leider habe ich noch keinen der Vorschläge gesehen.

    Wahres Leben beginnt beim Anwurf

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