Handball-EM 2018 - Hauptrunde, Gruppe II

Zitat von TCLIP

oborit...

deinen beitrag 1485

irgendwie erinnert mich dieser beitrag frappierend an die vorgehensweise einiger scm- schreiber hier,
wenn es um den scm geht...
man braucht nur die namen der betreffenden personen (zb prokpp - wiegert) auszutauschen und schon
hat man das übliche gebashe beim scm....

ist also das in der form bei der nati (was ich selbst auch nicht in ordnung fände) von euch verpönt,
was ihr selbst im bezug auf den scm als legales mittel beschreibt und nutzt ?

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Hlp hatte sich bereits vergeblich die Mühe gemacht, dir die Unterschiede zwischen der Hexenjagd auf Prokop (die hier im Forum noch fleißig weiter befeuert wird) und der Kritik an Wiegert aufzuzeigen. Das du dafür nicht empfänglich bist, wundert mich nicht. Einige scm - schreiber sind für dich einfach ein rotes Tuch und werden es auch immer bleiben.

Zitat von Rheinland-SR

Er ist ein Jahr im Amt und konnte dieses Jahr offensichtlich nicht nutzen, sich richtig einzufinden (das ist ja eure eigene Argumentation, dass das Jahr zu wenig war).

Und jetzt soll dieses Jahr 2018, mit dem EM-Malus, und ohne Pflichtspiele (die er im letzten Jahr hatte!), die entscheidende Eingewöhnung bringen, um dann in die Heim-WM zu gehen?

Ich verstehe diese Logik nicht.

Was hat C.P. in 2017 und den Spielen vor der EM und dem nicht zu verzeihenden Nichteinsatz von Lemke im ersten Spiel der EM konkret falsch gemacht. Was hat davor denn jedem klar gemacht, dass er als BT klar überfordert ist?

Zitat von Handball im Westen

Sollte sich jedoch in den von "Bob dem Baumeister" postulierten sechs Wochen herausstellen, dass sich die bisher als Gerüchte wiedergegebenen Vorfälle und Befindlichkeiten der Spieler als Wahrheit herausstellen, dann ist Prokop meiner Meinung nicht zu halten.

Ich könnte mir das unter diesen Umständen dann auch nicht vorstellen. Allerdings müsste es dann tatsächlich ein Noka sein, der die besagten Spieler und ihre Befindlichkeiten mal übers Knie legt. So sensibel wie unsere deutsche Mannschaft scheint ja keine andere zu sein.

Was ist eigentlich so schwer zu verstehen an "er ist sehr sehr speziell", was nicht nur von einem Spieler sondern von allen möglichen Seiten kommt, auch von Leuten die früher mit ihm zusammengearbeitet haben. Aber nein, es sind immer nur die Spieler, geht ja gar nicht anders. Heiligsprechung ist angesetzt für Ostermontag 2018.

Die Spieler sind zu langsam, die Spieler sind zu schlecht, die Spieler sind zu dumm, die Spieler sind zu divenhaft, die Spieler sind launisch und spielen gegen ihren Trainer. Habe ich noch was vergessen ?

Zitat von MiniMe

Was ist eigentlich so schwer zu verstehen an "er ist sehr sehr speziell", was nicht nur von einem Spieler sondern von allen möglichen Seiten kommt, auch von Leuten die früher mit ihm zusammengearbeitet haben. Aber nein, es sind immer nur die Spieler, geht ja gar nicht anders. Heiligsprechung ist angesetzt für Ostermontag 2018.

Die Spieler sind zu langsam, die Spieler sind zu schlecht, die Spieler sind zu dumm, die Spieler sind zu divenhaft, die Spieler sind launisch und spielen gegen ihren Trainer. Habe ich noch was vergessen ?

Ja, das ihn der DHB aus einem langfristigen Vertrag gegen den Willen seines Vereins herausgekauft hat und ihn mit einem langfristigen Vertrag ausgestattet hat.

Du willst mir doch nicht allen Ernstes erzählen das all dies nicht vorher bekannt war. Das er "sehr speziell" sei. Huch, er ist ja speziell, wer hätte das vorher ahnen können. Ich weiß nicht ob diese EM ursächlich an Prokop liegt, ich bin da ganz ehrlich überfragt. Aber deine Schlussfolgerung die komplette Verantwortung auf ihn zu schieben halte ich allemal für nicht haltbar.

Dagur war mit seiner Sturheit und Verschlossenheit auch sehr speziell.Es wurde nie überprüft ob nicht zuletzt die latenten Einflussnahmeversuche von Bobbe Baumeister mit einer der Gründe für den Abgang nach Japan war !?

Es scheint Tullius Destructivus sei anwesend

Das Problem ist doch, es ist egal wie Speziell ein Trainer ist. Hat er die Mannschaft nicht auf seiner Seite, wird es für ihn schwer und das kann jeder nachvollziehen, der auch mal einen Trainer dieser Art hatte. Ist man von ihm überzeugt, hinterfragt man als Spieler weniger. Ist man vom Trainer nicht überzeugt fängt man an zu "Grummeln", wenn man der einzige Spieler ist hat man halt Pech gehabt. Finden sich immer mehr Spieler kippt halt die Stimmung ganz schnell und wenn der "Vorstand" darauf noch anspringt hat man als Trainer eigentlich schon verloren.

Zitat von stocri

Dagur war mit seiner Sturheit und Verschlossenheit auch sehr speziell.Es wurde nie überprüft ob nicht zuletzt die latenten Einflussnahmeversuche von Bobbe Baumeister mit einer der Gründe für den Abgang nach Japan war !?

Ja,kann durchaus so sein.

Ich frage mich aber schon länger, ob Dagur,der Fuchs und Profi,nicht vielleicht zu der Erkenntnis gekommen war, dass es unwahrscheinlich sein würde die extrem hochgesteckten Ziele des DHB (Olympiasieg !) mit den in Deutschland verfügbaren Spielern zu erreichen.
Und er einfach keinen Bock darauf hatte eventuell in die Mühlen der Medien ,Offiziellen und Fans zu geraten. Die Art und Weise des Umganges mit C.Prokop von Einigen jetzt dürfte ihm nur bestätigen dass seine Entscheidung richtig war.
Unabhängig davon, dass sein Start in Japan auch nicht von Erfolg gekrönt war.

Zitat von MiniMe

Was ist eigentlich so schwer zu verstehen an "er ist sehr sehr speziell", was nicht nur von einem Spieler sondern von allen möglichen Seiten kommt, auch von Leuten die früher mit ihm zusammengearbeitet haben. Aber nein, es sind immer nur die Spieler, geht ja gar nicht anders. Heiligsprechung ist angesetzt für Ostermontag 2018.

Die Spieler sind zu langsam, die Spieler sind zu schlecht, die Spieler sind zu dumm, die Spieler sind zu divenhaft, die Spieler sind launisch und spielen gegen ihren Trainer. Habe ich noch was vergessen ?

Dann solltest du diesen Gedanken auch konsequent zu Ende denken und der muss dann lauten. Trainer, die speziell sind oder Vorstellungen abseits des Mainstreams haben oder sogar sogenannte Konzepte, huh, welch schlimmes Wort, sollten dann nicht zur Debatte stehen. Trainer, die jünger als 55 sind, stehen ebenfalls nicht zur Wahl und letztendlich muss die Mannschaft ihren BT selber aussuchen. Eine andere Lösung kann es dann nicht geben.

Oder, ein Trainer egal wie alt und egal mit welchem Konzept behandelt Spieler nicht wie Hauptschüler auf Klassenfahrt, studiert irgendein System in der Vorbereitung ein das er dann auch im Turnier HÄLT, erfindet keine neuen noch nie erprobten Systeme auf dem Weg von der Kabine zum Anspielkreis, und benimmt sich auch ansonsten überwiegend freundlich und motivierend. Also, was völlig neues, bahnbrechend, noch nie im Mannschaftssport vorher erblickt.

Zitat von MiniMe

Oder, ein Trainer egal wie alt und egal mit welchem Konzept behandelt Spieler nicht wie Hauptschüler auf Klassenfahrt, studiert irgendein System in der Vorbereitung ein das er dann auch im Turnier HÄLT, erfindet keine neuen noch nie erprobten Systeme auf dem Weg von der Kabine zum Anspielkreis, und benimmt sich auch ansonsten überwiegend freundlich und motivierend. Also, was völlig neues, bahnbrechend, noch nie im Mannschaftssport vorher erblickt.

Woher weißt du denn jetzt speziell das er die Spieler behandelt hat wie "Hauptschüler auf Klassenfahrt". So wie du Prokop beschreibst, dürfte er Probleme haben morgens aus dem Bett zu kommen, weil er nicht weiß wie man Beine benutzt oder Probleme hat eine Kaffeemaschine anzumachen. Ich finde es sehr interessant das du gegen Kritik an den Spielern anderen vorwirfst hier Sachen zu erfinden, aber anscheinend auf Prokops Schulter sitzt und genau weißt was er tut.

Zitat von MiniMe

Oder, ein Trainer egal wie alt und egal mit welchem Konzept behandelt Spieler nicht wie Hauptschüler auf Klassenfahrt, studiert irgendein System in der Vorbereitung ein das er dann auch im Turnier HÄLT, erfindet keine neuen noch nie erprobten Systeme auf dem Weg von der Kabine zum Anspielkreis, und benimmt sich auch ansonsten überwiegend freundlich und motivierend. Also, was völlig neues, bahnbrechend, noch nie im Mannschaftssport vorher erblickt.

Es gibt einen Koch und es gibt Kellner, Punkt.
Und wer das nicht kapiert, der soll zu Hause bleiben.

Zitat von MiniMe

Oder, ein Trainer egal wie alt und egal mit welchem Konzept behandelt Spieler nicht wie Hauptschüler auf Klassenfahrt, studiert irgendein System in der Vorbereitung ein das er dann auch im Turnier HÄLT, erfindet keine neuen noch nie erprobten Systeme auf dem Weg von der Kabine zum Anspielkreis, und benimmt sich auch ansonsten überwiegend freundlich und motivierend. Also, was völlig neues, bahnbrechend, noch nie im Mannschaftssport vorher erblickt.

Ich finde viele deiner Gedanken richtig gut, habe aber gewaltige Probleme mit der Verteilung der Schuld. Ich bin prinzipiell kein Freund von einfachen Parolen, die einfache Lösungen propagieren, weil es der Realität seltenst hinreichend entspricht.
Also tue ich mich mich jeglicher Alleinverantwortung sehr schwer. Ich bin auch der Meinung, dass Prokop gewaltige und sicher auch die entscheidenden Fehler gemacht hat, aber ich bin ebenso der Meinung, dass die Mannschaft nicht alles getan hat, um ihm entgegen zu kommen. Diesen Eindruck habe ich einfach, Bauchgefühl, nicht Wissen.
Außerdem bringt es m.M.n. überhaupt nichts einzelne Elemente, sei es Spieler, Trainer oder Funktionäre von vornherein aus der Analyse auszuklammmern. Nehmen wir mal meinen Lieblingsspieler Lemke. Warum ist jedes Hinterfragen seiner Rolle oder seiner Leistung bei einigen Leuten sofort und automatisch Majestätsbeleidigung??? Was ist denn das für eine Logik??? Jeder, ausnahmslos, incl. jedem Spieler, Trainer, Bob und auch Olli Roggisch müssen Teil der Analyse sein. Ich kann mich an kein Turnier erinnern, in dem der Roggisch so dermaßen abgetaucht ist. Der war ja sonst immer einer der beliebtesten und auskunftsfreudigsten Zeitgenossen. Das muss ja irgendwie auch Gründe haben.

Wenn man einfach mal meine entsprechenden Beiträge lesen würde, dann käme man auch nicht auf diese Irrtümer. Ich habe sogar vorher geschrieben dass ich die Idee von Prokop nachvollziehen kann mit Roschek, dass es aber schwierig wird wenn das nicht funktioniert. Sowas muss man EINSPIELEN, über Monate, genauso wie das auch die Spanier gemacht haben mit Jordi Ribera. Lemke ist nicht mein Lieblingsspieler, es nervt mich nur wenn Prokop-Cheerleader vom Merkelmussweg labern er könnte ja nur die Ärmchen heben, würde links, rechts, oben und untern überworfen, und wäre allein für alles verantwortlich, wenn das einfach nur gelogen ist. Tribünensprüche kenne ich seit 40 Jahren, die muss ich jetzt nicht auch noch hier lesen.

Die Spieler haben phasenweise funktioniert, wenn sie das gespielt haben was sie kannten. Kühn, Fäth, Weber, Häfner, alle haben plötzlich angefangen zu treffen. Man kann die aber nicht jeden Tag auffordern doch einfach mal ganz anders zu spielen, direkt vor dem Anpfiff, in der Halbzeit, oder mitten im Spiel. Und ja, das ist die Verantwortung des Trainers und von sonst niemandem. Wenn vorne die Spieler noch einfache Bälle verballern, ist das deren Schuld, so weit geht die Verantwortung vom Trainer dann doch nicht. Das ist auch das was gegen Katar bei der WM passiert ist, trotz Dagur.

Egal ob mit oder ohne Lemke muss jetzt jedenfalls a) Sicherheit ins Spiel, und b) zwei Systeme für Angriff und Abwehr mit klaren Aufgaben und einer klaren Spielweise. Ohne ständige Änderei. Und da Dagur-Ball schlicht erprobt ist und funktioniert hat, würde ich favorisieren einfach dabei zu bleiben und das zu optimieren, statt das Rad neu zu erfinden und 20 neue Spieler zu suchen. Man kann aus Kühn und Fäth keine "schnellen wendigen Spieler" machen, und die ohne Not wegzuwerfen ist einfach bekloppt. Man hat auch keinen 115-Kilo-Brecher am Kreis der bei den Spaniern Plan B ist wenn das mit schnell und wendig nicht klappt. Die schnellen wendigen Spieler bei uns heissen Wiede, Häfner, Weber, Drux, Weinhold, dazu gibt es noch nen Niclas Pieczkowski der nur gerade verletzt ist. So "langsam" sind wir also gar nicht. Schnell spielen klappt aber nur, wenn sich die Spieler blind auf die Laufwege verlassen können, und sich nicht ständig orientieren müssen. Das muss man vor dem Turnier einspielen und dabei bleiben, und genau das sollte man jetzt auch tun. Und auch dafür ist erstmal der Trainerstab zuständig, und nicht der Spielerrat.

Zitat von MiniMe

Wenn man einfach mal meine entsprechenden Beiträge lesen würde, dann käme man auch nicht auf diese Irrtümer. Ich habe sogar vorher geschrieben dass ich die Idee von Prokop nachvollziehen kann mit Roschek, dass es aber schwierig wird wenn das nicht funktioniert. Sowas muss man EINSPIELEN, über Monate, genauso wie das auch die Spanier gemacht haben mit Jordi Ribera. Lemke ist nicht mein Lieblingsspieler, es nervt mich nur wenn Prokop-Cheerleader vom Merkelmussweg labern er könnte ja nur die Ärmchen heben, würde links, rechts, oben und untern überworfen, und wäre allein für alles verantwortlich, wenn das einfach nur gelogen ist. Tribünensprüche kenne ich seit 40 Jahren, die muss ich jetzt nicht auch noch hier lesen.

Die Spieler haben phasenweise funktioniert, wenn sie das gespielt haben was sie kannten. Kühn, Fäth, Weber, Häfner, alle haben plötzlich angefangen zu treffen. Man kann die aber nicht jeden Tag auffordern doch einfach mal ganz anders zu spielen, direkt vor dem Anpfiff, in der Halbzeit, oder mitten im Spiel. Und ja, das ist die Verantwortung des Trainers und von sonst niemandem. Wenn vorne die Spieler noch einfache Bälle verballern, ist das deren Schuld, so weit geht die Verantwortung vom Trainer dann doch nicht. Das ist auch das was gegen Katar bei der WM passiert ist, trotz Dagur.

Egal ob mit oder ohne Lemke muss jetzt jedenfalls a) Sicherheit ins Spiel, und b) zwei Systeme für Angriff und Abwehr mit klaren Aufgaben und einer klaren Spielweise. Ohne ständige Änderei. Und da Dagur-Ball schlicht erprobt ist und funktioniert hat, würde ich favorisieren einfach dabei zu bleiben und das zu optimieren, statt das Rad neu zu erfinden und 20 neue Spieler zu suchen. Man kann aus Kühn und Fäth keine "schnellen wendigen Spieler" machen, und die ohne Not wegzuwerfen ist einfach bekloppt. Man hat auch keinen 115-Kilo-Brecher am Kreis der bei den Spaniern Plan B ist wenn das mit schnell und wendig nicht klappt. Die schnellen wendigen Spieler bei uns heissen Wiede, Häfner, Weber, Drux, Weinhold, dazu gibt es noch nen Niclas Pieczkowski der nur gerade verletzt ist. So "langsam" sind wir also gar nicht. Schnell spielen klappt aber nur, wenn sich die Spieler blind auf die Laufwege verlassen können, und sich nicht ständig orientieren müssen. Das muss man vor dem Turnier einspielen und dabei bleiben, und genau das sollte man jetzt auch tun. Und auch dafür ist erstmal der Trainerstab zuständig, und nicht der Spielerrat.

Vielleicht wäre es auch einfacher dir inhaltlich zu folgen, wenn du rhetorisch nicht nur mit der Streitaxt unterwegs wärst. Vielleicht solltest du das Element der Übertreibung auch mal anderen zugestehen. Stichwort Ärmchen hochreißen, Prokop-Cheerleader, Merkelmussweg etc. Selber machste ja reichlich davon Gebrauch und immer dran denken, zwischen schwarz und weiß gibts noch mindestens fifty shades of grey.
Anderen Stammtisch-oder Tribünensprüche vorwerfen, okay, und selber??? Verbal mal etwas abzurüsten stände uns allen ganz gut zu Gesicht, glaube ich.

Zitat von ojessen

Persönliche Meinung: Die Mannschaft ist der Star, und die Mannschaft muss die Leistung auf die Platte bringen. Es wäre falsch, die Mannschaft kaputtzumachen, um der Eitelkeit des Trainers eine Plattform zu geben.

Die Mannschaft ist der Star, aha. Dann hat dieser Star unter Sigurdson bei der letzten WM aber ein Top Leistung gebracht. Ich finde es falsch, einer Mannschaft, die als solche nicht funtionirert hat die Plattform für ihre Eitelkeit zu geben. Ich bin kein Prokop Vetreidiger, könnte mir aber vorstellen, dass er sogar noch einen größeren Umbruch im Sinn hatte, den sich aber doch nicht getraut hat und diese Halbherzigkeit war ein Fehler.
Wie ich schon vor ein paar Tagen geschrieben habe, hätten Spieler, die gegenüber der Presse äußern, das der Trainer dies oder jenes gesagt hat, er dann aber was anderes gespielt hat, sofort seine Sachen hätte packen können.
Diese Inkonsequenz und die damit endgültig verloren gegangene Autorität ist das, was man dem BT zum Vorwurf machen sollte.

Zitat von stürmerfoul

Ja,kann durchaus so sein.

Ich frage mich aber schon länger, ob Dagur,der Fuchs und Profi,nicht vielleicht zu der Erkenntnis gekommen war, dass es unwahrscheinlich sein würde die extrem hochgesteckten Ziele des DHB (Olympiasieg !) mit den in Deutschland verfügbaren Spielern zu erreichen.
Und er einfach keinen Bock darauf hatte eventuell in die Mühlen der Medien ,Offiziellen und Fans zu geraten. Die Art und Weise des Umganges mit C.Prokop von Einigen jetzt dürfte ihm nur bestätigen dass seine Entscheidung richtig war.
Unabhängig davon, dass sein Start in Japan auch nicht von Erfolg gekrönt war.

So, da haben wir 2 Starts, die nicht von Erfolg gekrönt waren. Wenn ich mal reflektiere, dass Prokop für 5 Jahre engagiert wurde, und ich glaube von Sigurdsson habe ich ähnliches gelesen, dann handelt es sich dabei wohl um mittelfristige Projekte. In der Wirtschaft beurteilt man solche am Ende.
Das passt natürlich nicht in die Brot und Spiele Welt. Und deren Medien. Und die sich davon anstecken lassen.
Das Land der Quartalsergebnisse steht übrigens meiner Meinung nach am Abgrund.

Dieser BT kent nur ein einziges Wort, nämlich nur: Ich, Ich Ich und nochmaLs Ich. So kann man 2018 keine Mannschaft von gestandenen Nationalspielern führen.

Zitat von hlp

Ich finde viele deiner Gedanken richtig gut, habe aber gewaltige Probleme mit der Verteilung der Schuld. Ich bin prinzipiell kein Freund von einfachen Parolen, die einfache Lösungen propagieren, weil es der Realität seltenst hinreichend entspricht.
Also tue ich mich mich jeglicher Alleinverantwortung sehr schwer. Ich bin auch der Meinung, dass Prokop gewaltige und sicher auch die entscheidenden Fehler gemacht hat, aber ich bin ebenso der Meinung, dass die Mannschaft nicht alles getan hat, um ihm entgegen zu kommen. Diesen Eindruck habe ich einfach, Bauchgefühl, nicht Wissen.
Außerdem bringt es m.M.n. überhaupt nichts einzelne Elemente, sei es Spieler, Trainer oder Funktionäre von vornherein aus der Analyse auszuklammmern. Nehmen wir mal meinen Lieblingsspieler Lemke. Warum ist jedes Hinterfragen seiner Rolle oder seiner Leistung bei einigen Leuten sofort und automatisch Majestätsbeleidigung??? Was ist denn das für eine Logik??? Jeder, ausnahmslos, incl. jedem Spieler, Trainer, Bob und auch Olli Roggisch müssen Teil der Analyse sein. Ich kann mich an kein Turnier erinnern, in dem der Roggisch so dermaßen abgetaucht ist. Der war ja sonst immer einer der beliebtesten und auskunftsfreudigsten Zeitgenossen. Das muss ja irgendwie auch Gründe haben.

Na so weit sind wir doch gar nicht auseinander...deinen Beitrag unterschreibe ich von vorn bis hinten.