Buzzer und Videobeweis

Zitat von Rheiner

Ronaldo: Ich gebe dir ja in allem Recht, was du zur Challenge schreibst. Ich verstehe nur nicht, warum das für den Videobeweis ohne Challenge anders sein soll.

Du nennst selber die Situation in Eisenach am Ende. Glaubst du wirklich, bei so ner Situation kommt mit Videobeweis bei nem Eisenacher, Balinger oder Stuttgarter Verursacher das Gleiche raus wie bei nem Magdeburger oder Kieler?

Ich habe mir echt überlegt, ob ich noch was schreibe - in dem Moment, in dem Du in die Diskussion einsteigst, kann man sie eigentlich beenden. Du machst aus jeder Sachdiskussion eine Plattform für Deine Verschwörungstheorien. Das ist echt traurig.

Und es ist verdammt unsachlich - denn stellst falsche Verknüpfungen her um damit Deine persönliche Agenda durchzudrücken.

Ein Videobeweis ohne Challenge gibt den Schiedsrichtern eine weitere Möglichkeit eine möglichst gerechte Entscheidung zu treffen. Und wenn das funktioniert, dann ist das ein Fortschritt und eine Hilfe. So wie es auch die Einführung des Delegierten (achten auf das Bankverhalten und damit SR entlasten) oder das Handset waren.

Deine These (und nicht Fakt, wie Du es immer wieder darstellst), dass die "großen Clubs" systematisch bevorzugt werden, das hat doch gar nichts mit dem Videobeweis zu tun. Diese These hast Du mit und ohne Videobeweis. Nur hast Du dafür keine Beweise, sondern pickst Dir nur jede passende und unpassende Gelegenheit raus um Deine These als Fakt darzustellen und mit anderen Themen zu verknüpfen.

Ja, ich glaube, dass bei der Situation in Eisenach das Gleiche rauskommt, egal wer es wer. Du glaubst es nicht. Aber das hat nichts mit dem Videobeweis zu tun.

Zitat von Pro Handball

Videobeweis und Challenge und Buzzer und das ganze Tätärä drumrum sind sowieso nur Durchgangsstadien, in nicht allzu ferner Zukunft wird das Spiel in Echtzeit von einer KI kontrolliert, die dann auch die Entscheidung trifft. (Ironie!?)

Schiedsrichter können abgeschafft werden

Zitat von Handballer2105

…Die Mannschaften sollen sich selber pfeifen…

die waren gut

Danke übrigens Rheiner. Wegen deinem Rumgejammere hatte ich nun von einem Handballspiel geträumt, wo ein Tor geworfen wurde und plötzlich einige Spieler Schiedsrichtersachen anhatten und zu einem hochfahrenden IRS-Bildschirm rennen um sich die Szene mehrfach anzuschauen. War schon skurill.

Zitat von Funkruf

Danke übrigens Rheiner. Wegen deinem Rumgejammere hatte ich nun von einem Handballspiel geträumt, wo ein Tor geworfen wurde und plötzlich einige Spieler Schiedsrichtersachen anhatten und zu einem hochfahrenden IRS-Bildschirm rennen um sich die Szene mehrfach anzuschauen. War schon skurill.

… wird immer besser

Zitat von Ronaldo

...SR trifft eine 50/50-Entscheidung, ein Trainer fordert die Challenge und wenn der SR zum Ergebnis kommt, dass es eine 50/50-Entscheidung ist, was macht er dann?

...das was die NFL auch macht: ruling on the field stands. Es bleibt bei der Feldentscheidung.

Wenn der Handball die erste Sportart wäre, die über Videobeweise, Challenges und SR-Unterstützung diskutiert, würde ich das alles hier verstehen. Andere Sportarten machen das seit Jahren und es ist Teil des Spiel und hat das Spiel nicht grundhaft verändert nur die Möglichkeit offensichtliche Differenzen zwischen SR und Außenwahrnehmung auszuräumen.

Zitat von Tobi75

...das was die NFL auch macht: ruling on the field stands. Es bleibt bei der Feldentscheidung.

Wenn der Handball die erste Sportart wäre, die über Videobeweise, Challenges und SR-Unterstützung diskutiert, würde ich das alles hier verstehen. Andere Sportarten machen das seit Jahren und es ist Teil des Spiel und hat das Spiel nicht grundhaft verändert nur die Möglichkeit offensichtliche Differenzen zwischen SR und Außenwahrnehmung auszuräumen.

Das ist mal ne qualifizierte Antwort, mit der man etwas anfangen kann - danke!

Wird aber einen Lernprozess bedeuten - und sicher auch helfen, dass Trainer die Challenge nur ziehen, wenn sie sich sehr sicher sind (auch, dass es keine 50/50 ist).

Zitat von Fuechse_Fan_1982

Zu Punkt 1:

Wahrscheinlich um nicht zu viele Unterbrechungen durch den Videobeweis zu haben = Akzeptanz bei den Zuschauern

Dies könnte aber künftig im Rahmen der Erfahrungen/Weiterentwicklungen sicherlich noch angepasst werden.

Zitat von Erreff

Schiedsrichter können abgeschafft werden

die waren gut

Dann könnten wir dich eigentlich auch durch Chat GPT ersetzen. Ich bin mir nur nicht sicher, ob die Qualität der Beiträge analog zu den Leistungen der Schiedsrichter tatsächlich besser würde. Aber einen Versuch wäre es doch wert.

Natürlich sind der Videobeweis an sich und die Challenge für die Trainer ein neuer Bestandteil des Spiels und erfordern einen Lernprozess von allen Beteiligten. Aber es ist meiner Meinung nach der richtige Weg und wird auf lange Sicht zu besseren Entscheidungen in kniffligen Spielsituationen führen.

Gespannt bin ich wie der Videobeweis gegenüber dem Hallen- bzw. Fernsehpublikum dargestellt wird. In der BBL ist es gängige Praxis, dass sowohl in der TV-Übertragung als auch auf der Video-Leinwand in der Halle, die Bilder gezeigt werden, die sich die Schiedsrichter gerade am Monitor ansehen. Man sieht welche Kamerablickwinkel sie analysieren, wie sie sich die Szene in Echtzeit bzw. in Zeitlupe anschauen, etc.

Zitat von Arcosh

Natürlich sind der Videobeweis an sich und die Challenge für die Trainer ein neuer Bestandteil des Spiels und erfordern einen Lernprozess von allen Beteiligten. Aber es ist meiner Meinung nach der richtige Weg und wird auf lange Sicht zu besseren Entscheidungen in kniffligen Spielsituationen führen.

Gespannt bin ich wie der Videobeweis gegenüber dem Hallen- bzw. Fernsehpublikum dargestellt wird. In der BBL ist es gängige Praxis, dass sowohl in der TV-Übertragung als auch auf der Video-Leinwand in der Halle, die Bilder gezeigt werden, die sich die Schiedsrichter gerade am Monitor ansehen. Man sieht welche Kamerablickwinkel sie analysieren, wie sie sich die Szene in Echtzeit bzw. in Zeitlupe anschauen, etc.

Transparenz führt im Idealfall auch zu Akzeptanz.

Dafür sind die Regeln zu kompliziert und zu schwammig, um das in der Halle zu zeigen.

Die Situation mit dem Fußspiel in Budapest am Samstag war ein gutes Beispiel dafür. Stellt euch vor, jeder sieht in der Halle, der Ball geht zum Standbein, und dann kommen die Schiedsrichter vom Videogucken, zeigen was völlig anderes an und geben 2 Minuten. Das führt nicht zu Transparenz, sondern zu massivem Ärger.

Ich hab mit mehreren Schiedsrichtern zu der Szene gesprochen, und man ist sich mal wieder völlig uneinig bzgl. der Regularien.

Funkruf: Du hast dich ja auch damit beschäftigt.

Hinausstellungen werden ja eigentlich nicht geprüft (nur wenn unklar ist, wer es war), richtig?

Die Schiedsrichter gaben erst einer Spielerin die 2 Minuten, die gar nichts mit der Situation zu tun hatte (da standen mehrere nebeneinander). Sie gingen raus, um zu gucken, ob es die richtige Spielerin war.

Hätten sie jetzt überhaupt die Hinausstellung zurücknehmen können (es war klar zu sehen, dass sie falsch war!), oder durften sie nur die „Verursacherin“ korrigieren?

Für Transparenz braucht es klare Regeln, die man kennt und versteht. Das hat der Videobeweis im Fußball dem Handball voraus.

Zitat von Rheiner

Dafür sind die Regeln zu kompliziert und zu schwammig, um das in der Halle zu zeigen.

Ich habe nicht das Gefühl, dass die Basketball-Regeln eindeutiger sind als die Handballregeln und dort funktioniert es (im Großen und Ganzen) ja auch.

Natürlich können die Schiedsrichter nach Sichtung des Videomaterials zu einem anderen Ergebnis kommen als der mehr oder weniger regelfeste Zuschauer in der Halle, der die Videobilder auf der Leinwand sieht. Das ultimative Mittel zur Transparenz wäre, wenn die Schiedsrichter wie in anderen Sportarten praktiziert, ihre Entscheidung per Mikrofon in ein oder zwei Sätzen darlegen. (z.B. welches Vergehen sie geprüft und bewertet haben, ob die Videobilder nicht eindeutig genug waren ("Ruling on the field stands"), o.ä.). Das würde ich aber erst in einem späteren Schritt erwarten.

Für die Akzeptanz des Videobeweises gibt es meiner Meinung nach aber nichts Schlimmeres als Szenen wie beim DHB-Pokal-Finale in denen der Großteil der Halle mit einer Disqualifikation rechnet, die Schiedsrichter zum Monitor gehen und eine Minute später das Spiel weitergeht und die Zuschauer nur verdutzt zurückbleiben, weil sie Entscheidung nicht nachvollziehen können.

Ich würde es begrüßen, wenn die Zuschauer auf dem Videowürfel das Gleiche sehen wie die Schiedsrichter.

Das hat mit schwammigen Regeln doch nichts zu tun.

Und wenn dann die Entscheidung nicht zur Wahrnehmung der Zuschauer passt, dann kann das mehrere Ursachen haben:

1. Die Zuschauer kennen die Regeln nicht.
2. Die Schiedsrichter haben sich vertan.
3. Es war eben keine eindeutige Sache.
4. …

Ich hoffe nur, dass die technische Weiterentwicklung im Einklang mit den Schiedsrichtern erfolgt und diese nicht im Regen stehen gelassen werden und man schlussendlich ein zusätzliches Alibi hat, die Schiris als Prellbock der eigenen Unzulänglichkeiten zu nutzen.

Mich würde trotzdem interessieren, wer hier mal den Perspektivwechsel vollzogen und selbst ein Handballspiel gepfiffen hat. Viele Forderungen sind doch auch stark aus der Metaebene der Betrachtenden (Zuschauer und Trainer) und nicht aus Sicht der Handelnden (Schiedsrichter) heraus.

Zitat von Arcosh

Für die Akzeptanz des Videobeweises gibt es meiner Meinung nach aber nichts Schlimmeres als Szenen wie beim DHB-Pokal-Finale in denen der Großteil der Halle mit einer Disqualifikation rechnet, die Schiedsrichter zum Monitor gehen und eine Minute später das Spiel weitergeht und die Zuschauer nur verdutzt zurückbleiben, weil sie Entscheidung nicht nachvollziehen können.

Bei der Basketball-EM in Köln hat man das mit dem Videobeweis auf dem Videowürfel übrigens am Anfang auch gemacht. Hat man nach zwei Tagen sein gelassen.

Superstars mit Sonderbehandlung, keine Top-Schiedsrichter und 20.000 (teilweise sehr emotionale) Zuschauer waren ne ganz schlechte Kombi dafür.

Zitat von Spielmacher79

Mich würde trotzdem interessieren, wer hier mal den Perspektivwechsel vollzogen und selbst ein Handballspiel gepfiffen hat. Viele Forderungen sind doch auch stark aus der Metaebene der Betrachtenden (Zuschauer und Trainer) und nicht aus Sicht der Handelnden (Schiedsrichter) heraus.

Dazu Tobias Tönnies in einem Tagesspiegel Interview aus dem Jahre 2021:

Wäre ein Videobeweis über die internationalen Turniere hinaus dabei empfehlenswert oder nur störend für den Spielfluss?

Tönnies: Mittlerweile bin ich ein ganz klarer Befürworter dieses technischen Hilfsmittels. Der Handballsport hat eine Dynamik entwickelt, bei der wir als Schiedsrichter mit dem menschlichen Auge an unsere Grenzen stoßen. Man kann nicht alles sehen und wir benötigen im richtigen Augenblick auch einfach mal eine Portion Glück um die Situation zu erkennen.

Die Schiedsrichter sollen/dürfen den VB ja nur in bestimmten Situationen einsetzen. Gilt das für die Challenges der Trainer/Bank dann auch?

Rheiner: Guter Punkt! Wenn es den Schiedsrichtern nicht erlaubt ist, eine offensichtlich falsche Entscheidung mittels VB zu korrigieren, auch wenn sie den VB dafür ursprünglich gar nicht bemüht haben, ist das doch absoluter Käse. Das müsste im Vorfeld geklärt werden. Dass man nicht bei jeder Zeitstrafe einen VB durchführen kann und sollte, auch die Schiris nicht, ist richtig und sinnvoll. Aber die Schiris sollten schon alles korrekt und frei entscheiden dürfen.

Beispiel: Spieler A und B stehen nebeneinander in der Abwehr. Spieler A haut nach Wahrnehmung der Schiris einem Gegner den Ellenbogen ins Gesicht. Der VB wird eingesetzt, um zu überprüfen, ob es sich um ein rot-würdiges Foul handelt. Die Schiris stellen fest, dass gar nicht Spieler A das Foul begangen hat, sondern Spieler B, der direkt neben Spieler A stand.

Szenario 1: Die Schiris dürfen nur die untersuchte Entscheidung 2min/rot beurteilen und sind gezwungen, dem offensichtlich falschen Spieler eine progressive Strafe aufzubrummen. Das Thema ist damit durch. Wahl zwischen Pest oder Cholera für die Schiris.

Szenario 2: Wie Szenario 1, nur dass die Schiris nach der Entscheidung, Spieler A die rote Karte zu zeigen, ein zweites Mal für dieselbe Szene den VB verwenden dürfen, diesmal, um den zu bestrafenden Spieler zu identifizieren bzw. zu ändern, sodass gerechter Weise Spieler B als Verursacher unter die Dusche geschickt wird. Wäre fair, aber sehr bürokratisch und etwas umständlich, ggf. auch gar nicht vorgesehen.

Szenario 3: Die Schiris erkennen ihren Irrtum und schicken direkt Spieler B vom Feld, weil das nunmal die komplett richtige Entscheidung ist, auch wenn der VB nicht explizit zur Identifikation des verursachenden Spielers genommen wurde.

Ich wäre für Szenario 3. Man kann in der Begründung für den Einsatz des VB ja angeben "Generelle Bewertung der Szene" oder sowas, anstatt "Identifikation Verursacher" oder "Rot oder 2min". Weiß jemand, wie das aktuell vorgesehen ist und wie sowas in anderen Sportarten gehandhabt wird?

Zum Interview mit Tobias Tönnies: Schulze/Tönnies sind auch eines der ganz wenigen Gespanne, die den Videobeweis super anwenden.

Bei der WM haben sie bei klaren roten Karten so entschieden - ohne (wie viele andere Gespanne) alibimäßig zum Video zu gehen.

Genau das hätte beim Foul von Gisli in Köln m.E. auch passieren müssen. Zeitlupen nehmen Intensität, Härte und Tempo raus. Für diese Szene brauchte man keinen Videobeweis. Man brauchte den Mumm, eine ganz klare rote Karte auch zu geben.

Rheiner Du betonst oft, dass du e Zeitlupe die Intensität der Bewegung nicht zeigt. Das ist richtig. Doch ist die Zeitlupe nicht die einzige Möglichkeit sich eine Szene anzuschauen.

tobi_m Wenn ich den VB habe, treffe ich, wenn möglich keine Entscheidung, sondern schau mir die Aufzeichnungen an und entscheide dann. Bei einer Challenge ist das natürlich nicht der Fall und wenn ich vorher den falschen Spieler runtergestellt habe, dann korrigiere ich das. Meine Meinung.

Zitat von Rheiner

Zum Interview mit Tobias Tönnies: Schulze/Tönnies sind auch eines der ganz wenigen Gespanne, die den Videobeweis super anwenden.

Bei der WM haben sie bei klaren roten Karten so entschieden - ohne (wie viele andere Gespanne) alibimäßig zum Video zu gehen.

Genau das hätte beim Foul von Gisli in Köln m.E. auch passieren müssen. Zeitlupen nehmen Intensität, Härte und Tempo raus. Für diese Szene brauchte man keinen Videobeweis. Man brauchte den Mumm, eine ganz klare rote Karte auch zu geben.

Marcus Helbig in einem Interview 2018 (Handball-World):

Vor ein paar Jahren gab es Headsets für die Schiedsrichter, nun kommt immer mehr Videotechnik als Unterstützung. Wie ist Eure Meinung zu technischen Hilfsmitteln? Eher Angenehm oder manchmal auch störend?

Marcus Helbig:

Da spreche ich jetzt für uns beide. Für uns ist das absolut ein Hilfsmittel. Ohne Headset kann ich mir es zum Beispiel gar nicht mehr vorstellen, zu pfeifen. Es ist schon wichtig, dass man sich im Spiel viel abspricht, das man miteinander kommuniziert und auch der Videobeweis hilft dem Sport beziehungsweise den Entscheidungen. Wenn Entscheidungen nicht klar sind oder wenn wir sie nicht gesehen haben und den Videobeweis nutzen können und dann die richtige Entscheidung treffen, das ist der wichtigste Punkt, dann hilft es der Sportart sehr.