Änderung der Einwurfentscheidung – in der Folge dadurch Wechselfehler?

    Folgende Regelfrage an die Regelexperten (Spiel einer wB vom Wochenende)


    Vorab: Gem. Kommentar zur Regel 4.4 darf eine B-Mannschaft nur im Angriff wechseln


    Sachverhalt:

    1) Mannschaft A spielt von links nach rechts. In Angriffsrichtung befinden sich die Auswechselbänke (und Kampfgericht) auf der rechten Seite.


    2) Mannschaft A befindet sich im Angriff.

    Der Schiedsrichter befindet sich auf der rechten Angriffsseite.

    a) Im Kampf um den Ball auf der linken Seite zwischen Angreiferin A1 und Verteidigerin B6 gelangt der Ball ins Seitenaus.

    Der Schiedsrichter entscheidet mit Handzeichen 7 auf Einwurf zugunsten von Mannschaft B


    b) Das sieht auch die Verteidigerin B2 auf halblinks und rennt zur Auswechselbank („Spezialistenwechsel“; macht Mannschaft B so bei jedem Angriff).

    Spielerin B7 kommt aufs Feld


    c) Zugleich gibt es „Proteste“ wegen der Einwurfrichtung durch Spielerinnen, die Bank A und die Zuschauer.


    3) Zur eindeutigen Aufklärung des Sachverhalts begibt sich der Schiedsrichter zum „Ort des Geschehens“ und befragt die Spielerinnen.
    Abwehrspielerin B6 sagt wahrheitsgemäß (Fairplay) aus, sie habe den Ball zuletzt berührt.


    4) Daraufhin ändert der Schiedsrichter seine Entscheidung zugunsten Mannschaft A und zeigt nunmehr per Handzeichen 7 In Richtung Tor Mannschaft B.


    5) Daraufhin unterbricht der Zeitnehmer das Spiel (hält Zeit an), hupt mit dem Signalhorn und das Kampfgericht winkt den Schiedsrichter heran.

    Der Zeitnehmer erklärt dem Schiri, aufgrund des (nunmehrigen) Einwurfs für Mannschaft A habe die Mannschaft B einen Wechselfehler begangen.

    Es kommt zu einer 2min Strafe gegen Mannschaft B.

    Das Spiel wird mit Pfiff und Einwurf für Mannschaft A fortgesetzt.


    6) Wie sehen die Regelexperten diese Entscheidung?

    a) Kann man das regeltechnisch richtig auflösen (richtige 2min Strafe)?

    b) Oder müsste man das „regeltechnisch Fairplay“ auflösen: Wenn der Schiri seine erste Entscheidung „zurückdreht“,

    dann müsste auch Mannschaft B ihre Auswechselung straffrei „zurückdrehen“ können?


    Gruß

    Es gibt keinen Grund, warum die jeweils aktuelle Entscheidung des Schiedsrichters nicht zählen sollte. Daher regulärer Wechsel, muss auch nicht zurückgedreht werden, bzw darf nicht, denn dann hat der Ballbesitz ja gewechselt.

    Moin

    einen Spezialistenwechsel Abwehr/Angriff (wie oben Bst. 2 b ) kann es im Nachwuchsbereich nicht geben, genau um das im Nachwuchsbereich zu unterbinden wurde diese Regelung ja halt eingeführt, nur bei eigenem Ballbesitz (im eigenen Angriff) wechseln zu können. Bei vorgenanntem Sachverhalt stellt sich lediglich nur die eine Frage, war das Spiel bereits wieder fortgesetzt oder noch nicht. Wenn nicht, was ich der Beschreibung nach als höher wahrscheinlich einstufe ( "Schiedsrichter begibt sich zur Aufklärung zum Ort des Geschehens" ), dann war der Wechsel von B etwas voreilig, da der Ballbesitz strittig war und noch nicht eindeutig zu B gewechselt hatte und somit ist die Wechselfehlerstrafe regelkonform, da eine Entscheidung durchaus korrigiert werden kann solange keine Spielfortsetzung stattgefunden hat. Die Verantwortung an dieser Stelle für einen korrekten Wechsel liegt ausschließlich bei den Mannschaftsverantwortlichen. War jedoch eine Spielfortsetzung bereits wieder erfolgt (Ball wieder im Spiel) , wären sämtliche Schritte oben nicht mehr regelkonform gewesen und könnten durchaus als Basis für einen Einspruch nach dem Spiel herangezogen werden.

    Diskutiere nie mit Idioten, sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dann mit Erfahrung.

    Wenn der Schiedsrichter anzeigt „Einwurf für B“, dann darf B doch wohl wechseln.


    Und während der Diskussionen war die Zeit doch sicher angehalten, oder? Dann darf ja sowieso gewechselt werden.

    Zitat von Rheiner

    Wenn der Schiedsrichter anzeigt „Einwurf für B“, dann darf B doch wohl wechseln.


    Und während der Diskussionen war die Zeit doch sicher angehalten, oder? Dann darf ja sowieso gewechselt werden.

    In manchen Verbänden darf bei angehaltener Zeit bei Ballbesitz andere Mannschaft nicht gewechselt werden.

    Ansonsten muss man nichts mehr hinzuzufügen zu deinem Beitrag, alles gesagt.

    Hallo,

    so ist es in einem Forum: Man kann Fragen an die Sportskolleginnen und Sportskollegen stellen und enthält Antworten/Meinungen, die nicht immer „deckungsgleich“ sind. So auch hier.


    Ich fasse die Antworten aus meiner Sicht für mich mal zusammen:


    1) Nein, unmittelbar nach der ersten Einwurfentscheidung und während der „Sachverhaltsaufklärung“ bis hin zur Änderung der Einwurfentscheidung hatte der Schiri das Spiel NICHT unterbrochen (war nun mal so).


    2) Aus meiner Sicht macht es keinen Unterschied für die Änderung der Einwurfrichtung, ob das Spiel nun unterbrochen war oder nicht (solange der Einwurf noch nicht ausgeführt worden war).


    Meinungen:

    3) Die eine Meinung (Sportskollege Beuger) betrachtet/entscheidet die Sache ganz chronologisch:

    - Zunächst war/bestand die Einwurfentscheidung zugunsten Mannschaft B

    - Dann/damit wechselt Mannschaft B zulässigerweise aus

    - Erst danach kommt es zur Änderung der Einwurfentscheidung. Dadurch wird der zulässige Wechsel im Nachherein NICHT zu einem unzulässigen Wechsel.


    4) Die andere Meinung (Sportskollege Hagi63) geht dagegen davon aus, dass auf Grund der „unsicheren“ Entscheidungslage (laute Proteste gegen die erste Einwurfentscheidung) Mannschaft B „noch nicht“ hätte wechseln dürfen. Also Wechselfehler mit Bestrafung.



    5) Ich lasse das mal als Zwischenergebnis für mich so stehen, möchte dem Fall aber weitere Gesichtspunkte (hätte hätte hätte) und Fragen anfügen:

    a) Hätte der Schiri unmittelbar nach seiner ersten Einwurfentscheidung (und VOR dem Wechsel) das Spiel unterbrochen, weil er sich auf Grund der Proteste unsicher war, hätte es die „Wechselproblematik“ nicht gegeben (Regel 4.4 Kommentar)

    b) Frage: Wie lange kann/darf der Schiri seine Entscheidung noch revidieren?

    Ich kenne die Regel, dass der Schiri bei einem Torerfolg das Tor/seine Entscheidung bis zum erfolgten Anpfiff in der Mitte noch zurücknehmen kann.

    Was gilt beim Freiwurf bzw. Einwurf, die üblicherweise/zunächst ohne Pfiff ausgeführt werden (Ball damit wieder im Spiel)?

    Was wäre gewesen, wenn?

    Die Verteidigerin B6 hat sich wohl (wegen der Proteste) nicht getraut, nach der ersten Einwurfentscheidung zu Gunsten ihrer Mannschaft den Einwurf sofort auszuführen (zumal sie wusste, dass sie den Ball zuletzt berührt hatte).

    Der Schiri hatte das Spiel NICHT unterbrochen.


    Was wäre gewesen, hätte B6 den Einwurf sofort ausgeführt und den Ball wieder ins Spiel gebracht (Fakten schaffen). Hätte der Schiri dann auch noch seine Einwurfentscheidung revidieren können?

    Und damit hätte sie auch „vermeiden“ können, dass es bei ihrer Kollegin zu einem Wechselfehler kommen konnte?

    (Geht in diese Richtung auch der letzte Satz des Beitrags des Kollegen Hagi63???)

    Zitat von f21dirk

    4) Die andere Meinung (Sportskollege Hagi63) geht dagegen davon aus, dass auf Grund der „unsicheren“ Entscheidungslage (laute Proteste gegen die erste Einwurfentscheidung) Mannschaft B „noch nicht“ hätte wechseln dürfen. Also Wechselfehler mit Bestrafung.


    Es gab keine unsichere Entscheidungslage. Der SR hat per Handzeichen die Spielfortsetzung und damit den Ballbesitzwechsel zugunsten B angezeigt. Ab diesem Moment darf B wechseln. Wäre er sich unsicher gewesen, hätte er die Spielfortsetzung nicht anzeigen dürfen.

    Ja, es kann nicht die Aufgabe der Mannschaft sein, sich zu überlegen, ob sich die Entscheidung vielleicht noch ändern könnte.


    SR zeigt Freiwurf B an, also dürfen sie wechseln.

    Zitat von Beuger

    In manchen Verbänden darf bei angehaltener Zeit bei Ballbesitz andere Mannschaft nicht gewechselt werden.

    Ansonsten muss man nichts mehr hinzuzufügen zu deinem Beitrag, alles gesagt.

    Welche Verbände sind das? Und warum dürfen die nach anderen Regeln spielen? Und wie wechselt man dann als verteidigende Mannschafft verletzte Spieler aus?

    Das sind keine Handballregeln, sondern Durchführungsbestimmungen. In den offiziellen Handballregeln gibt's keine Anmerkungen zum Kinderspielbetrieb.


    Verletzte Spieler gehen über Kulanz.


    Überblick über alle Verbände hab ich nicht.

    Aus den "DHB-Zusatzbestimmungen-zu-den-internationalen-Handballregeln":

    Regel 4:4

    "Nur gültig für den Bereich des DHB:

    Im Jugendbereich der Altersklassen B und jünger ist ein Spieler*innenwechsel jedoch nur möglich, wenn sich die Mannschaft in Ballbesitz befindet oder während eines Time-out; Torwartwechsel ist auch bei 7-mmöglich."

    Das ist meiner Meinung nach eine geschlossene Regel des DHB, die nicht durch Durchführungsbestimmungen eines Verbandes geändert werden kann, deswegen wäre es wirklich interessant zu erfahren, welche Verbände das in Deutschland anders regeln.


    Ich hätte ernste Bedenken meine Kinder in einem Verband spielen zu lassen, bei dem ich auf Kulanz bei Verletzungen hoffen muss...

    Das der Schiri nicht unterbrochen hat ist in meinen Augen eine Fehlleistung, wenn man die Regel 2:8 d sieht. Wenn die Schiedsrichter untereinander klären müssen, wer nun Einwurf hat, muss das Spiel zwingend angehalten werden.

    Da hier vermutlich nur ein Schiedsrichter vor Ort war, er aber vergleichbar gehandelt hat, wäre ein Time-out notwendig.


    In meinen Augen daher kein Wechselfehler!


    Als Zeitnehmer hätte ich da auch nicht eingegriffen.

    Moinsen,

    nach der neuen Einlassung von f21Dirk kommen wir der Sachlage etwas näher.


    Genau im Gegenteil zu der Annahme ist der Punkt 2 das entscheidende Kriterium zur weiteren Betrachtung.


    Erstens, die Sachlage zum Wechsel im Jugendbereich bis Jugend B als Regelbestandteil im DHB in 4:4 wurde bereits zitiert.


    Zweitens, das Anzeigen der Richtung durch einen der beiden SR ist in diesem speziellen Falle nicht alleinig ausreichend um Ballbesitz für A zu erwirken, da nach Regel 15:6 und 15:7 Regelwidrigkeiten des Werfers und seiner Mitspieler bei formalen Würfen (Freiwurf, Einwurf. etc.) zu korrigieren sind. Dieser "Prozess" war hier jedoch noch nicht durch Spielfortsetzung mit Einwurf abgeschlossen.


    Dabei unerheblich sind die Umstände (Protest oder aus eigenem Antrieb des SR) die zur Korrektur des Wurfes führten. Durch Mannschaft B wurde die entsprechende Regelfolge ja eingeräumt, die zur Korrektur und damit zum "Nachteil" für A führte.


    Da die Wurfausführung des Einwurfes sich noch im Status "ohne Anpfiff" befand sind nach 15:7 alle Fehler zu korrigieren, anschließend ist anzupfeifen. Mit der Korrektur verblieb damit Mannschaft A also definitiv und regelkonform im Ballbesitz. Damit einhergehend ist die Bestrafung wegen des Wechselfehlers bei Nichtballbesitz ebenfalls regelkonform und nach 17:11 gedeckelt. Soviel zur formalen Seite.


    Insgesamt ist die Angelegenheit aber an mehreren Stellen etwas unglücklich wie bereits angedeutet.


    Erstens hätten die SR hier durchaus ein Beratungs Time Out nach 17:7 geben können bzw. sogar müssen um dies auch nach außen zu dokumentieren, damit klar für alle ist, weiterführende Richtung ist nicht klar und eindeutig. Der Wechselfehler hätte übrigens, bei gleicher Abfolge wie beschrieben, auch in diesem Falle genauso Bestand gehabt.


    Zweitens, ein cleverer und das Spiel mitverfolgender Mannschaftsverantwortlicher hätte die ausreichend vorhandene Zeit zum Reagieren/Handeln genutzt um die einwechselnde Spielerin B7 vom Eintreten zurückzuhalten und B6 wieder zurück aufs Parkett geschickt bzw. gar nicht erst runtergelassen. Entsprechend der Einlasung zu 1, das Spiel war ja eben noch nicht fortgesetzt.

    Diskutiere nie mit Idioten, sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dann mit Erfahrung.

    Verwirrend 2

    Warum ist den ein Handzeichen eine SR nicht ausreichend zum Wechsel des Ballbesitzes? Ab wann ist den die Anderen Mannschaft in Ballbesitzt?


    Aus meiner Sicht, ist Ballbesitzt:

    • Spieler hat den Ball unter Kontrolle
    • Mannschaft X bekommt einen Wurf vom SR mit Spielrichtung angezeigt zugesprochen

    Zum obigen Fall war der Wechsel nach Anzeigen des Einwurfes korrekt --> Einwechseln duch B möglich. Alles korrekt.


    Wenn nun ohne TO die Klärung der Richtung geändert wird, muss aus meiner Sicht der Wechsel Rückgängig gemacht werden. Da Der Ballbesitz korrigiert wurde. Mit TO wäre ein Wechsel sowiso möglich, daher muss nicht zurückgewechselt werden.

    So sieht es aus.

    Wenn also die Mannschaft Ballbesitz hat, darf sie wechseln (B-Jugend oder jünger, gilt im Bereich des DHB). Ansonsten kann wie gesagt auch beim Time-Out (also auch Team-Time-Out) bei beiden Mannschaften gewechselt werden. Und der Torwart darf beim 7-Meter gewechselt werden.

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    Zitat von Hagi63

    Zweitens, das Anzeigen der Richtung durch einen der beiden SR ist in diesem speziellen Falle nicht alleinig ausreichend um Ballbesitz für A zu erwirken, da nach Regel 15:6 und 15:7 Regelwidrigkeiten des Werfers und seiner Mitspieler bei formalen Würfen (Freiwurf, Einwurf. etc.) zu korrigieren sind. Dieser "Prozess" war hier jedoch noch nicht durch Spielfortsetzung mit Einwurf abgeschlossen.


    Natürlich reicht das Anzeigen der Richtung der Spielfortsetzung für einen Ballbesitzwechsel. Und um eine Regelwidrigkeit nach 15:6 oder 15:7 begehen zu können, muss man doch in Ballbesitz sein. Also war B durch das Anzeigen in Ballbesitz und hätte nur dann eine Regelwidrigkeit nach 15:6 oder 15:7 begehen können, wodurch A evtl. wieder in Ballbesitz hätte kommen können. Also darf B da auch wechseln.

    Ich verstehe, dass sich hier so intensiv um die Regeltheorie gekümmert wird. Aber in der Praxis ist für mich als Schiri nur eine Lösung möglich. Ich bestrafe doch keine Jugendspielerin für einen vermeintlichen Fehler, welcher von mir als Schiri ausgeht. Da läuft das Spiel bei mir einfach weiter und nach einer Minute ist das für alle Beteiligten vergessen.

    Zitat von Lernender

    Ich verstehe, dass sich hier so intensiv um die Regeltheorie gekümmert wird. Aber in der Praxis ist für mich als Schiri nur eine Lösung möglich. Ich bestrafe doch keine Jugendspielerin für einen vermeintlichen Fehler, welcher von mir als Schiri ausgeht. Da läuft das Spiel bei mir einfach weiter und nach einer Minute ist das für alle Beteiligten vergessen.

    So würde man sich das wünschen! :thumbup: :thumbup: