Der Abstiegskampf 2024/25

Eines vorab:

Ich weis nicht wie was begründet wird.

Aber für mich stellt sich folgendes Szenario anhand einfacher ja / nein Beantwortung dar.

Fehler erkannt bevor Ball im Spiel? Nein.

War der Ball danach nochmal im Spiel? Ja (somit Fehler im Spiel zuletzt).

Gibt es eine zeitliche Begrenzung in der geregelt ist, ab wann man kein Tor mehr erzielen kann? Nein.

Ergo Ballbesitzwechsel und spielentscheidend (auch eine Sekunde müsste juristisch als möglich angesehen werden, solange nicht zu 100% wasserdicht widerlegbar das es nicht klappen kann).

Nicht falsch verstehen, dass es machbar gewesen wäre glaube ich nicht.

Ich habe es bewusst locker und lapidar geschrieben.

Edit sagt:

Zwei Sekunden wären es gewesen (Ball aus der Hand gespielt). Gerade nochmal nachgeschaut. Dann hätte man 7 gegen 4 gehabt bei zwei Sekunden. Da ist schon was machbar.

Zitat von Major

Fehler erkannt bevor Ball im Spiel? Nein.

War der Ball danach nochmal im Spiel? Ja (somit Fehler im Spiel zuletzt).

Moment, es ist die Argumentation von Essen und dem Bundesgericht, dass das Kampfgericht sofort nach Anpfiff hätte unterbrechen müssen.

Darauf baut die ganze Argumentationskette auf (weil es dann noch 3 Sekunden gewesen wären und dadurch spielentscheidend - bei einer Sekunde wär es das nicht).

Der Fehler in dieser Argumentationskette ist, dass der Ballbesitz nicht hätte wechseln können, wenn der Zeitnehmer tatsächlich sofort unterbrochen hätte. Weil der Freiwurf noch nicht ausgeführt war und somit der Ball nicht im Spiel.

Die Kette, an der das ganze Urteil hängt, fällt an der Stelle des Ballbesitzwechsels unmittelbar nach Anpfiff zusammen. Weil der regeltechnisch falsch ist.

Zitat von Rheiner

Moment, es ist die Argumentation von Essen und dem Bundesgericht, dass das Kampfgericht sofort nach Anpfiff hätte unterbrechen müssen.

Darauf baut die ganze Argumentationskette auf (weil es dann noch 3 Sekunden gewesen wären und dadurch spielentscheidend - bei einer Sekunde wär es das nicht).

Der Fehler in dieser Argumentationskette ist, dass der Ballbesitz nicht hätte wechseln können, wenn der Zeitnehmer tatsächlich sofort unterbrochen hätte. Weil der Freiwurf noch nicht ausgeführt war und somit der Ball nicht im Spiel.

Die Kette, auf der das ganze Urteil beruht, fällt an der Stelle des Ballbesitzwechsels unmittelbar nach Anpfiff zusammen. Weil der regeltechnisch falsch ist.

Ich kannte / kenne die Argumentationskette nicht, weshalb ich das mal so angenommen habe. So hätte ich es aufgebaut.

Zwei Sekunden waren das als der Ball im Spiel war. Gibt es eine Regelung das eine Sekunde nicht spielentscheidend ist?

Mich überzeugt Rheiner auch, mit der Argumentation, dass es kein Wechsel des Ballbesitzes ist, wenn der Ball noch nicht im Spiel ist.

Die Richter müssen ja davon ausgegangen sein, dass das Kampfgericht, einen Moment nachdem der Ball die Hand verlassen hat, den unterbrechenden Pfiff hätte tätigen müssen.

Aber in Wirklichkeit sollte das Kampfgericht sofort etwas melden, bevor das Spiel freigegeben wird oder eben gleich nach dem die Schiedsrichter angepfiffen haben (bevor der Ball die Hand verlässt), wieder unterbrechen. Dann wechselt der Ballbesitz auch nicht. Wie denn auch, wenn vorher eine Auszeit war?

Ich bin mir sicher, dass die Prozessbeteiligten hier mitlesen. Ich glaube nicht, dass Dessau jetzt noch rechtlich die Möglichkeit hat, aus dem Wiederholungsspiel rauszukommen.

Und ich glaube, dass niemand von offizieller Seite hier davon sprechen wird, dass dieses Urteil auf einem Fehler beruht.

Zumindest nicht in naher Zukunft.

Und falls es in irgendeiner Regelecke einer Zeitschrift oder eines Portals mal besprochen wird, dann werden die von Rheiner vorgetragenen Argumente, irgendwie umgangen, damit sie nicht besprochen werden müssen.

Ich finde es übrigens gut, dass Rheiner diese Diskussion sachlich führt und auch nach Angriffen auf seine Argumentationskette (wie z.B. Schwachsinn), bei der Sache bleibt.

Es wird ja hier argumentiert, dass es Ballbesitzwechsel nur geben kann, wenn der Ball im Spiel ist. Für mein Regelverständnis ist der Ball aus regel-rechtlichen Gesichtspunkten bereits im Spiel, wenn der Schiri anpfeift und nicht erst wenn der Ball die Hand verlässt. Was passiert wenn der Schiri anpfeift und der Spieler den Ball in der Hand hält, also der Ball nicht die Hand verlässt? Der Schiri pfeift nach 3 Sekunden passives SPIEL ab, es gibt Freiwurf und Ballbesitzwechsel! Ballbesitzwechsel obwohl der Ball angeblich nicht im Spiel war? Nein, er war im Spiel, mit dem Anpfiff des Schiris.

Zitat von oko

Es wird ja hier argumentiert, dass es Ballbesitzwechsel nur geben kann, wenn der Ball im Spiel ist. Für mein Regelverständnis ist der Ball aus regel-rechtlichen Gesichtspunkten bereits im Spiel, wenn der Schiri anpfeift und nicht erst wenn der Ball die Hand verlässt. Was passiert wenn der Schiri anpfeift und der Spieler den Ball in der Hand hält, also der Ball nicht die Hand verlässt? Der Schiri pfeift nach 3 Sekunden passives SPIEL ab, es gibt Freiwurf und Ballbesitzwechsel! Ballbesitzwechsel obwohl der Ball angeblich nicht im Spiel war? Nein, er war im Spiel, mit dem Anpfiff des Schiris.

Genau DAS hab ich mich auch schon gefragt! Wie das zusammenpasst! Hab mich aber nicht selbst getraut das zu schreiben/fragen, bei all den Regelexperten hier.

Ok, ich versuche es Euch zu erklären:

In diesem Fall begeht der Ausführende gemäß Regel 15:6 eine Regelwidrigkeit bei der Ausführung eines angepfiffenen Wurfes, was FW für die andere Mannschaft bedeutet.

Im aktuellen Fall ist der Regelverstoß vor dem Anpfiff passiert und deshalb geht es mit dem Wurf weiter, wie vor der Unterbrechung (wenn der Ball noch nicht im Spiel gewesen ist).

Es gibt ja auch die Konstellation, dass in den letzten 30 Sekunden ein FW zu einem 7m umgewandelt werden kann, weil die Abwehr nach Anpfiff, aber vor der Ausführung des Wurfes einen Regelverstoß begeht. Insofern ist der Ball nicht mit dem Anpfiff „im Spiel“.

Eines hat das Urteil und Wiederholungsspiel geschafft. Viele beschäftigen sich mit Handball und deren Regeln. Dazu entstehen interessante Diskussionen. Man kann es ja auch positiv sehen

Zitat von oko

Es wird ja hier argumentiert, dass es Ballbesitzwechsel nur geben kann, wenn der Ball im Spiel ist. Für mein Regelverständnis ist der Ball aus regel-rechtlichen Gesichtspunkten bereits im Spiel, wenn der Schiri anpfeift und nicht erst wenn der Ball die Hand verlässt. Was passiert wenn der Schiri anpfeift und der Spieler den Ball in der Hand hält, also der Ball nicht die Hand verlässt? Der Schiri pfeift nach 3 Sekunden passives SPIEL ab, es gibt Freiwurf und Ballbesitzwechsel! Ballbesitzwechsel obwohl der Ball angeblich nicht im Spiel war? Nein, er war im Spiel, mit dem Anpfiff des Schiris.

Lies nochmal im Regelwerk, was "Ball im Spiel" bedeutet. Ist klar definiert.

Zitat von gummiball

Im aktuellen Fall ist der Regelverstoß vor dem Anpfiff passiert und deshalb geht es mit dem Wurf weiter, wie vor der Unterbrechung (wenn der Ball noch nicht im Spiel gewesen ist).

Nein, es ist gar nichts vor Anpfiff passiert und erst recht kein Regelverstoß! Hätten SEK/ZN oder Schiri nach Ende des TO, aber vor Anpfiff festgestellt, dass 1 Spieler mehr auf dem Feld gewesen wäre, dann hätten sie ihn einfach runtergeschickt und es hätte gar nichts gegeben! Erst mit dem Anpfiff fand der Regelverstoß statt! Du unterliegst hier einem Irrtum! Mit Anpfiff ist der Ball im Spiel!

Zitat von Beuger

Lies nochmal im Regelwerk, was "Ball im Spiel" bedeutet. Ist klar definiert.

Wow, was für ein Argument „Lies mal nach“! Er ist bei Anpfiff im Spiel, ansonsten könnte es auch kein passives Spiel geben

Zitat von oko

Er ist bei Anpfiff im Spiel, ansonsten könnte es auch kein passives Spiel geben

Kann's auch nicht, solange der Ball nicht im Spiel ist!

Zitat von Major

Eines hat das Urteil und Wiederholungsspiel geschafft. Viele beschäftigen sich mit Handball und deren Regeln. Dazu entstehen interessante Diskussionen. Man kann es ja auch positiv sehen

Schon, aber in Anbetracht eines feststehenden Urteils eine wie so oft vorhandene Diskussion um die Goldene Ananas

Zitat von Rheiner

Kann's auch nicht, solange der Ball nicht im Spiel ist!

Und er ist mit Anpfiff im Spiel. Schön, dass du meiner Meinung bist!

Zitat von oko

Es wird ja hier argumentiert, dass es Ballbesitzwechsel nur geben kann, wenn der Ball im Spiel ist. Für mein Regelverständnis ist der Ball aus regel-rechtlichen Gesichtspunkten bereits im Spiel, wenn der Schiri anpfeift und nicht erst wenn der Ball die Hand verlässt. Was passiert wenn der Schiri anpfeift und der Spieler den Ball in der Hand hält, also der Ball nicht die Hand verlässt? Der Schiri pfeift nach 3 Sekunden passives SPIEL ab, es gibt Freiwurf und Ballbesitzwechsel! Ballbesitzwechsel obwohl der Ball angeblich nicht im Spiel war? Nein, er war im Spiel, mit dem Anpfiff des Schiris.

Zitat von Lernender

Argumentationskette

Falsch…er hat in dem betreffenden Kommentar pauschal und inhaltslos das Urteil diskreditiert

Och, oko, jetzt nimm dir doch mal bitte ein Regelheft.

Natürlich ist ein Ball nicht im Spiel, wenn ein Freiwurf noch nicht ausgeführt ist.

Und wenn ein Spieler nach Anpfiff den Ball länger als 3 Sekunden hält, ist das kein passives Spiel, sondern die falsche Ausführung eines Freiwurfes, die zum Ballverlust führt.

Lernen 14-jährige bei der Schiedsrichterschulung innerhalb der ersten drei Stunden.

Zitat von Rheiner

Lernen 14-jährige bei der Schiedsrichterschulung innerhalb der ersten drei Stunden.

Nichts anderes als eine Umschreibung für Schwachsinn! Dein Argument ist und war, dass es nur ein Ballbesitzwechsel geben kann, wenn der Ball mit „Hand-verlassen“ im Spiel sei! Jetzt geht es aber auf einM auch ohne dass der Ball die Hand verlassen hat! Dreh es dir hin wie du magst!

Zitat von oko

Nein, es ist gar nichts vor Anpfiff passiert und erst recht kein Regelverstoß! Hätten SEK/ZN oder Schiri nach Ende des TO, aber vor Anpfiff festgestellt, dass 1 Spieler mehr auf dem Feld gewesen wäre, dann hätten sie ihn einfach runtergeschickt und es hätte gar nichts gegeben! Erst mit dem Anpfiff fand der Regelverstoß statt! Du unterliegst hier einem Irrtum! Mit Anpfiff ist der Ball im Spiel!

Ich finde Rheiners, Beugers und Gummiballs Erklärungen bzgl des Ballbesitzwechsels sehr nachvollziehbar und muss mich meinen Vorredner anschließen, dass ich es gut finde, dass es diese Diskussion gibt.

Genau diesen Punkt, den Oko oben beschreibt, habe ich mich allerdings auch schon gefragt. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass ein Fehlverhalten bzgl eines Spielers zuviel auf dem Feld erst nach Wiederanpfiff erfolgen kann. Und ich wäre auch davon ausgegangen, genauso wie Oko schon geschrieben hat, dass, wenn es auffällt, ein Spieler einfach vor Wiederanpfiff runter geschickt wird. Zumindest wird es in den unteren Ligen denke ich so -verständlicherweise - gehandhabt.

Daher meine Fragen:

1. Kann es vor Wiederanpfiff eine Fehlverhalten bzgl eines Spielers zu viel auf dem Platz geben? Falls ja, ab wann ist das möglich? Schließlich sind ja während und kurz nach einem Team Time-Out immer nahezu die ganze Mannschaft inkl. Trainer auf dem Spielfeld.

2. (Falls 1.nein) Muss, wenn dem Kampfgericht vor Wiederanpfiff auffällt, dass ein Spieler zu viel auf dem Feld sein wird nach Wiederanpfiff, das Kampfgericht erst auf den Wiederanpfiff warten, um dann direkt im Anschluss das Spiel wieder zu unterbrechen, um den Fehler den Schiedsrichtern anzugeben?

In diesem Fall könnte ich die Argumentation von u.a. Rheiner nachvollziehen, da das Signal vom Kampfgericht dann ja ziemlich wahrscheinlich zwischen Wiederanpfiff und Spielen des Balles passiert und somit, bevor der Ball wieder im Spiel ist.

Wie gesagt, ich finde die Diskussion sehr interessant und wichtig. Wollte mich eigentlich da raushalten und nur lesen. Jetzt musste ich aber doch mal nachfragen für mein besseres Verständnis;)

Zitat von oko

Nichts anderes als eine Umschreibung für Schwachsinn! Dein Argument ist und war, dass es nur ein Ballbesitzwechsel geben kann, wenn der Ball mit „Hand-verlassen“ im Spiel sei! Jetzt geht es aber auf einM auch ohne dass der Ball die Hand verlassen hat! Dreh es dir hin wie

ok, hast mich mit Deinen unwiderlegbaren Argumenten überzeugt, ich bin dann auch raus. 🤷‍♂️

Zitat von oko

Nichts anderes als eine Umschreibung für Schwachsinn! Dein Argument ist und war, dass es nur ein Ballbesitzwechsel geben kann, wenn der Ball mit „Hand-verlassen“ im Spiel sei! Jetzt geht es aber auf einM auch ohne dass der Ball die Hand verlassen hat! Dreh es dir hin wie du magst!

Nein, tut es nicht. Der Ball ist laut Regelwerk nur "im Spiel" (feststehendes Zitat, keine von uns erfundene Redewendung), wenn er die Hand verlassen hat.

Ich muss da jetzt auch echt keinen Paragraphen mehr zitieren, ist zu genüge erfolgt und ein bisschen eigene Rechercheleistung kann man bei Fakten auch verlangen. Ist in etwa wie wenn wir über den Nullschritt diskutieren, da würdest du auch keine Paragraphen verlangen, sondern selbst nachschlagen.