Zu viele Ausländische Spieler?

    Es gab ja mal Zeiten in denen es nur einen Ausländer pro Team gegeben hat. Wenn wir jetzt mal das Sensationsgold von 1978 ausklammern, dann sind wir gerade in dieser Zeit des "Protektionismus" alles andere als erfolgreich mit der Nationalmannschaft gewesen!
    Folgt man der Argumentation, dann sollte es aber genau gegensätzlich sein!


    Sicherlich ist es so, dass die Anzahl von Jugendspielern unter Berücksichtigung der Landesquote mehr deutsche Toppspieler produzieren müsste. Bleibt die Frage warum sich das polnische, kroatische, dänische, isländische, schwedische Talent durchsetzen kann, aber scheinbar nicht umgekehrt?
    Mir erscheint die Bereitschaft ein ganz entscheidendes Problem zu sein. Genetisch sind wir Deutschen sicherlich genauso talentiert. Ein Spieler wie Michi Kraus ist doch das beste Beispiel. Früh hochgejubelt, dann viel Kohle eingestrichen und tief gefallen! Mir soll jetzt bitte einer der für Ausländerbeschränkungen ist erklären wie sich Kraus besser entwickelt hätte, wenn die Liga schwächer gewesen wäre!

    Zitat

    Original von Jaydeeblue
    Ein Spieler wie Michi Kraus ist doch das beste Beispiel. Früh hochgejubelt, dann viel Kohle eingestrichen und tief gefallen! Mir soll jetzt bitte einer der für Ausländerbeschränkungen ist erklären wie sich Kraus besser entwickelt hätte, wenn die Liga schwächer gewesen wäre!


    Gutes Beispiel. Warum wurde denn Kraus hochgejubelt? Weil talentierte junge Spieler wie Goldstaub gehandelt werden. Sie wechseln dann zu einem Top-Verein und versauern hinter gestandenen internationalen Spitzenkräften.
    Wäre er nicht allein auf weiter Flur, wäre er auch nicht so hoch geflogen und so tief gefallen.
    Bleibt die Frage, warum so wenig nach kommt? Was wäre denn die Grundlage für eine Spielerentwicklung? Spielanteile und Einsatzzeiten in den Vereinen der unteren Hälfte. Diese besetzen ihre Positionen aber schon allein aus wirtschaftlichen Gründen gern mit preiswerten ausländischen Spielern, die im übrigen meiner Meinung nach nicht zwangsläufig zur Stärke der Liga beitragen.
    Also hört mit der Jammerei auf, dass ne Ausländerquote die Liga schwächt. Ein Omeyer, Narcisse, Duvnjak etc. würde trotz Beschränkung hier spielen.
    Und zu dem Argument, dass deutsche Spieler dann halt ins Ausland müssen. Dann erklär mal einem 16Jährigen, dass er ab nächster Saison fern der Heimat in Südfrankreich lernen soll. Wäre es da nicht viel motivierender, wenn man nah der Heimat bei nem Abstiegskandidaten Erstligaluft schnuppern könnte?
    Dass deutsche Nachwuchsspieler das Potenzial haben, sieht man im übrigen immer dann mal wieder, wenn sich die Stammkraft verletzt und der Youngster Verantwortung und SPielanteile übernehmen muss. Da gibt es genug Jungs, die daran wachsen...

    Zitat

    Original von Tobi75
    Gutes Beispiel. Warum wurde denn Kraus hochgejubelt? Weil talentierte junge Spieler wie Goldstaub gehandelt werden. Sie wechseln dann zu einem Top-Verein und versauern hinter gestandenen internationalen Spitzenkräften.
    Wäre er nicht allein auf weiter Flur, wäre er auch nicht so hoch geflogen und so tief gefallen.


    Laut Heiners Definition ist Mimi eben nicht zu einem Top-Verein gewechselt (zumal Göppingen jetzt ohne Mimi besser dasteht als Lemgo mit Mimi, wobei das vermutlich verschiedene Gründe hat... führt zu weit). Und in Lemgo sollte er ja auch eigentlich nicht in der zweiten Reihe spielen (spielt er auch nicht, wenn er denn noch spielt), sondern eben das Spiel leiten. Nur das bekommt er, warum auch immer, momentan leider nicht hin. Aber das Argument, er würde bei einem Top-Verein hinter gestandenen internationalen Spitzenkräften versauern, passt gerade bei Mimi nicht.


    Zitat

    Original von Tobi75
    Also hört mit der Jammerei auf, dass ne Ausländerquote die Liga schwächt. Ein Omeyer, Narcisse, Duvnjak etc. würde trotz Beschränkung hier spielen.
    Und zu dem Argument, dass deutsche Spieler dann halt ins Ausland müssen. Dann erklär mal einem 16Jährigen, dass er ab nächster Saison fern der Heimat in Südfrankreich lernen soll. Wäre es da nicht viel motivierender, wenn man nah der Heimat bei nem Abstiegskandidaten Erstligaluft schnuppern könnte?


    Es ist ja in Ordnung, wenn ein 16jähriger erst einmal in einem adäquaten Umfeld bei einem Erst- oder Zweitligisten Bundesligaluft schnuppern will, bis er seine Schule beendet hat.
    Danach aber hat er zwei Möglichkeiten: Entweder er macht so weiter und gibt sich damit zufrieden, dass er vielleicht mal in einem Mittelfeld-Club der ersten Liga einen Stammplatz einnimmt. Oder er riskiert etwas, geht ins Ausland, entwickelt sich sowohl spielerisch als auch von der Pesönlichkeit her weiter und kommt als potentieller Spitzenspieler zurück
    Natürlich ist das kein Automatismus, ohne Frage. Aber es ist eine größere Chance als sich mit dem "Mittelmaß" zufrieden zu geben. Am Beispiel Islands ist das doch hervorragend zu beobachten: Da die Liga in Island international nicht wirklich bestehen kann (ein, zwei Teams können vielleicht einigermaßen mithalten, aber das wars dann auch schon), gehen viele isländische Junioren ins Ausland. Dort erlernen sie dann eben viele verschiedene Spielsysteme und bringen ihre Erfahrungen aus aller (Handball)Welt ein, bei den Trainern ebenso. Und das kann in Deutschland nicht funktionieren, wenn es keine deutschen Handballer ins Ausland zieht. Ob aus Bequemlichkeit oder aus anderen Gründen ist dabei egal.

    “A life is like a garden. Perfect moments can be had, but not preserved, except in memory. LLAP.” - Leonard Nimoy (1931-2015)


    Du meinst also ein Kraus wäre bei einer protektionistischen Liga nicht hochgejubelt worden? Das Gegenteil wäre der Fall gewesen! Er wäre nicht zu Lemgo gewechselt, sondern zum HSV oder dem THW, also noch eine Nummer größer, und wäre da ebenso gescheitert! Einen Charakter änderst Du nämlich nicht weil die Mit- oder Gegenspieler deutsch sprechen!


    Protektionismus führt nur zu einer Sache: Der Markt wird beschnitten. Das ist einfach so. In der Folge bekommst Du einfach weniger und schlechteres Angebot! Das hat dann einfach nichts mehr mit "glauben", "denken" oder "wollen" zu tun, sondern das ist ein wissenschaftlicher Fakt!


    Selbst wenn die These stimmen würde, dass es bei einer Ausländerquote zu einer Explosion an deutschen Talenten käme, dann wären diese schlicht zu teuer!



    Ob (schlechtere) deutsche Spieler für eine höhere Attraktivität sorgen bezweifele ich stark. Ich würde Karabatic immer noch gerne in der Liga sehen und freue mich über Vori, Stefansson usw. Eine Quote führt dann zwangsläufig zu Abgängen und Qualitätsverlust!


    Warum soll eine Ausnahmetalent wie Palmarsson mit 19 nach Deutschland wechsen können, aber eine durchschnittlicher norddeutscher Spieler nicht den Weg über DK gehen? Da kommt wieder die Frage der Bereitschaft ins Spiel.


    Dann die letzte Frage an Dich: Warum haben wir in den 80er nicht den Welthandball bestimmt? Komischerweise waren es da ebenso die Teams aus Ostblock! Damals war ein Spieler pro Team erlaubt!


    Tut mir leid, aber was Du schreibst ist schlicht dummes Zeug!

    2 Mal editiert, zuletzt von Jaydeeblue ()


    Also WIR haben in den 80er schon den Welthandball bestimmt :baeh:


    Argentinischer Junioren- Nationalspieler verstärkt DHfK- Handballer, so lautete eine Schlagzeile Anfang Februar.
    Jawohl, genau solche Verpflichtungen brauchen wir im deutschen Handball, dann geht es auch wieder vorwärts.

    Einmal editiert, zuletzt von Celje 2002 ()

    Zitat

    Original von Jaydeeblue
    Du meinst also ein Kraus wäre bei einer protektionistischen Liga nicht hochgejubelt worden? Das Gegenteil wäre der Fall gewesen! Er wäre nicht zu Lemgo gewechselt, sondern zum HSV oder dem THW, also noch eine Nummer größer, und wäre da ebenso gescheitert! Einen Charakter änderst Du nämlich nicht weil die Mit- oder Gegenspieler deutsch sprechen!


    Warum wurde denn Kraus hochgejubelt. Weil ein Alleinstellungsmerkmal hatte. Wenn Du in der Liga noch 4 oder 5 junge deutsche Spieler mit Potenzial gehabt hättest, Müsste Petko nicht um Kraus werben. Dann wäre er nämlich immer noch in Göppingen (und zwar Leistungsträger).


    Zitat


    Selbst wenn die These stimmen würde, dass es bei einer Ausländerquote zu einer Explosion an deutschen Talenten käme, dann wären diese schlicht zu teuer!


    Soso, wenn der Markt mit deutschen Spielern überflutet wäre, wären diese zu teuer. Warum? Was bestimmt denn den Preis? Angebot und Nachfrage. Und genau darum sind doch die knappen guten deutschen Spieler derzeit so teuer. Mit der von Dir skizzierten Explosion würde sich das regulieren.


    Zitat


    Ob (schlechtere) deutsche Spieler für eine höhere Attraktivität sorgen bezweifele ich stark. Ich würde Karabatic immer noch gerne in der Liga sehen und freue mich über Vori, Stefansson usw. Eine Quote führt dann zwangsläufig zu Abgängen und Qualitätsverlust!


    Ich schrieb es ja. Du musst schon lesen. Die Spitzenleut wären trotzdem in der Liga. Vielleicht anders verteilt. Aber die durchschnittlichen ausländischen Ergänzungsspieler wären seltener und das würde Raum für die Entwicklung der Talente geben.


    Zitat

    Warum soll eine Ausnahmetalent wie Palmarsson mit 19 nach Deutschland wechsen können, aber eine durchschnittlicher norddeutscher Spieler nicht den Weg über DK gehen? Da kommt wieder die Frage der Bereitschaft ins Spiel.


    Wieder ne gute Vorlage von Dir. Was hat denn Palmarsson bis dahin gespielt? Ein vergleichbarer deutscher Spieler hat bis dahin Einsatzzeiten in der Reginalliga oder mit Glück in der zweiten Liga. Die Jungs (oder auch Karabatic...) haben mit 19 internationale Erfahrung aufzuweisen. Du forderst doch nicht ernsthaft dass die Jungs mit 15 oder 16 ins Ausland wechseln. Da würden Dir schon allein die Eltern einen gewaltigen Strich durch die Rechnung machen...

    Zitat

    Original von Redcloud31


    Ja, das sind die Statements die Vereinsverantwortliche immer bringen. Dafür, dass Deutschland eigentlich DIE SUPERMACHT im Welthandball sein müsste, sind die Ergebnisse doch eher bescheiden. Seit 2004 keine Medallie bei Großereignissen außer dem Titel bei der HEIM-WM 2007. Wenn du da keinen Negativtrend erkennst, dann........... :wall:


    Ursache für die wenigen Titelgewinne ist natürlich auch, dass in der Weltspitze etwa 10 Länder ungefähr gleich starke Nationalmannschaften haben. Zwischen Titelgewinn und Platz 10 entscheiden oft Kleinigkeiten.


    Es hat aber sicher nichts mit "zuvielen" Ausländern in der Liga zu tun, weil:


    - ca 150 Deutsche bei Bundesligisten unter Vertrag stehen, die Woche für Woche gegen die Besten der Welt spielen. Da müsste Heiner eigentlich genug Leute für seinen 16er-Kader finden


    - ein guter deutscher Spieler wird sich im Verein gegen einen durchschnittlichen Ausländer durchsetzen


    - ein deutscher Spieler, der sich im Verein nicht gegen einen ausländischen Spieler durchsetzen kann, hilft in der Nationalmannschaft nicht weiter (denn die spielt zwangsläufig immer gegen Ausländer ;) )


    - wenn es für THW Kiel oder Hamburger SV nicht reicht, was spricht dagegen, es bei einem anderen Bundesligisten oder einem Zweitligisten oder in der Schweiz (Florian Wisotzki), Dänemark, Schweden ... zu versuchen?


    Gruß Flevo

    Es kann passieren, was will: Es gibt immer einen, der es kommen sah. (Fernandel)

    Ich bin der Meinung, dass Kraus in Göppingen eine ähnliche Kriese hätte. Das ist und bleibt schlicht eine Charakterfrage. Außerdem spielte er ja in einem Szenario mit Ausländerquote gar nicht bei Göppingen sondern bei einem Topverein, weil es erheblich weniger Topspieler gäbe!


    Angebot und Nachfrage regelt den Markt das stimmt, aber wenn Du zusätzliche Variablen mit einbaust, dann verschiebt sich die Kurve ganz einfach. Klammerst Du bsw. den Ostblock aus, denn verschiebt sich die Kurve nach oben. Das kannst Du schlicht und einfach mit dem viel geringerem BIP der Länder erklären (ist ja im Fußball noch viel eklatanter!)
    BIP/Kopf
    Deutschland: 44660 US$
    Kroatien: 15628 US$


    Du meinst also, dass eine Quote NICHT zu Verlusten von Spitzenleuten führen würde? MUSS es doch, denn jede Quote dieser Art schließt Spieler aus. Wenn die Quote 1 Spieler pro Team wäre würden wir laut deiner Aussage also keinen Topmann verlieren?


    Die Sache hat an sich schon einen Widerspruch. Wenn Spielanteile alles regeln würde und in unbegrenztem Ausmaß für Ausgleich sorgen würde, dann müsste man ja konsequenterweise ALLE Ausländer ausschließen. Außerdem hast Du immer noch keine Stellung bezogen warum wir (die Ex DDR mal ausgeschlossen) Jahrzehnte lang nix gewonnen haben, obwohl es pro Team ein Ausländer gab!


    WM 1982 - 7.
    WM 1986 - 7.
    WM 1990 - N.Q.
    WM 1993 - 6.
    WM 1995 - 4.
    WM 1997 - N.Q:


    Jeder Vergleich hinkt, aber wenn man nochmal bedenkt, dass es mal Jugoslawien und die UDSSR gab und somit nur zwei Gegner statt...


    Es gibt nur einen einzigen Grund warum es so wenig deutsche Spieler in der weltklasse gibt! Die Spieler sind zu schlecht (oder anderes formuliert sie verlieren irgendwann die Motivation)


    Konstruiere von mir aus irgendein Beispiel und erläutere warum eine überragend besetzte Liga die Entwicklung behindern sollte und der gleiche Spieler sich in Frankreich oder Spanien besser entwickelt. Ich bin gespannt! Wenn Du da mal ganz in Ruhe nachdenkst und die Verschiebungen berücksichtigst, dann wirst Du feststellen, dass es keinen Grund geben kann!

    Zitat

    Original von Jaydeeblue


    Es gibt nur einen einzigen Grund warum es so wenig deutsche Spieler in der weltklasse gibt! Die Spieler sind zu schlecht (oder anderes formuliert sie verlieren irgendwann die Motivation)


    Konstruiere von mir aus irgendein Beispiel und erläutere warum eine überragend besetzte Liga die Entwicklung behindern sollte und der gleiche Spieler sich in Frankreich oder Spanien besser entwickelt. Ich bin gespannt! Wenn Du da mal ganz in Ruhe nachdenkst und die Verschiebungen berücksichtigst, dann wirst Du feststellen, dass es keinen Grund geben kann!


    Du hast völlig recht. Wir sind genetisch bedingt einfach nicht zum Handball geboren. Da kann man ausbilden und entwickeln es wird nichts bringen. Die Ausländer sind einfach besser. Das muss so sein. :D


    Hör doch mit Deinen Gedanken nicht beim status quo auf. Frag doch mal warum. Überleg mal ob nicht etliche Spieler bei entsprechenden Spielanteilen und Vertrauen den Sprung nach oben schaffen können, statt hinter der preiswerten Alternative aus dem Osblock mit 5 Jahren mehr Erfahrung und entsprechender Effektivität, zu versauern.


    Schau Dir mal die jungen Deutschen Spieler an, die in der 1. Liga etabliert sind. Nicht wenige davon haben von Verletzungen oder sonstigen Ausfällen der etatmäßigen Nr. 1 profitiert. Was meinst Du wie viele nicht diese Chance erhalten haben?

    Zitat

    Original von Tobi75


    Du hast völlig recht. Wir sind genetisch bedingt einfach nicht zum Handball geboren. Da kann man ausbilden und entwickeln es wird nichts bringen. Die Ausländer sind einfach besser. Das muss so sein. :D


    Schau noch mal in Jaydeeblues Posting von 11:06 Uhr rein. ;)

    Zitat

    Original von Bilbo


    eben :)


    dann hättest du dir folgenden Spruch lieber sparen sollen :hi:


    Zitat

    Original von Bilbo
    a) also die Bequemlichkeit, Sprachen kann man lernen - müssen übrigens die bösen ausländischen Spieler, die den Deutschen die Arbeitsplätze wegnehmen (auf genau diesem Niveau bewegt sich nämlich diese Diskussion...) auch...

    nope. die Argumente sind nämlich genau diese, das bedeutet aber noch lange nicht, dass der HIntergrund der gleiche sein muss...

    Hallo,


    vielleicht würde ich auch anders denken, wenn mein von mir bevorzugter Handballclub die gleiche Schiene wie z.B. Melsungen fahren würden.
    Jetzt läuft es bei uns halt etwas anders, der Erfolg gibt uns ja auch nicht gerade recht, aber ich habe mal nen interessanten Beitrag wo gelesen, lieber ehrlich absteigen, als unehrlich drinbleiben oder gar oben mitspielen.
    Jetzt ist natürlich an der Zusammenarbeit mit ausländischen Spielern nichts unehrliches, aber ich sag es mir halt so, lieber steigt mein Club ab und hat ordentlich Spieler aus der Region im Kader, die so gut es geht spielen, als wenn mein Club sich bessere Handballsöldner einkauft.
    Das hat nichts mit Ausländerfeindlichkeit zu tun, beim HBW spielen auch Ausländer.
    Freilich setzt sich die Qualität durch, aber warum hat den Zagreb so viel in die Mannschaft gesteckt um so Jungs wie Balic wieder zurückzuholen?
    Um die KOhle hätten die bestimmt auch andere gute Spieler bekommen?
    Und ich sag es nochmal, ich identifizier mich mit Spielern aus der Region und nicht mit Handballprofis aus Gott weiss woher.


    Freundliche Grüße :hi:

    "This is my life, this is my life I'll decide not you."
    Judas Priest, Beyond the realms of death.

    Zitat

    Original von kampfschwein
    Freilich setzt sich die Qualität durch, aber warum hat den Zagreb so viel in die Mannschaft gesteckt um so Jungs wie Balic wieder zurückzuholen?


    Weil die Handball-WM 2009 in Kroatien stattfand. Die Natonalmannschaft sollte sich vorher im Verein optimal einspielen. Dabei hätte sich Zagreb beinahe finanziell übernommen und nach der WM haben sich einige Spieler ja auch relativ schnell nach Alternativen umgesehen.


    das ist ja auch dir und deinem Verein unbenommen, und ich hab da mit Sicherheit auch nix dagegen. Aber mich ärgern die Leute, die anderen Vereinen vorschreiben wollen, wen sie verpflichten sollen, oder noch ärger, die den Fans anderer Vereine "vorwerfen", dass sie sich mit den ausländischen Spielern des eigenen Vereins identifizieren können, und das teilweise sogar mehr als mit deutschen Nationalspielern... ;)

    Eine beschränkung für "inländische" Spieler würde ja auch nur zu einer Umverteilung führen. Ob dann noch ein Benjamin Herth in Balingen spielen würde oder nicht doch eher in Göppingen oder den Rhein-Neckar Löwen dürfte arg bezweifelt werden.


    Das Problem sind ja auch nicht die Top-Ausländer, sondern die mittelmäßigen, die das Niveau nicht anheben. Gerade davon haben dann aber auch die Kellerkinder genügend im Angebot, auf die man evtl. verzichten könnte.


    Davon ab ist es natürlich auch eine Sache der Mentalität. Bei vielen deutschen Spielern gibt es "vorrangige Sachen" neben dem Handballsport - Ausbildung, Studium, etc., während eben einige Ausländer schon in jungen Jahren sehr früh auf die Karte Profihandballer setzen. Dementsprechend können diese Sportler aber auch in jungen Jahren schon so herausragende Spieler sein - wie Karabatic, Palmarsson, Duvnjak, Patrail, Jicha,...

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.



    Du drehst Dich jetzt einfach im Kreis! Vergleiche mal keine Äpfel mit Birnen! Die von Dir geforderten Einsatzzeiten bekommen die Spieler einfach deswegen nicht weil sie zu schlecht sind! Warum hat den "dein" zitierter Spieler aus dem Ostblock die 5 Jahre Erfahrung? Du kannst doch diesen Spieler nicht mit einem 18 jährigen deutschen Talent vergleichen (der nicht spielt).
    Wenn Cupic kommende Saison Groetzki verdrängt und dieser auf der Bank versauert, dann ist er einfach nicht gut genug! Fertig! Stellt er sich aber dem neuen Spieler, adaptiert und lernt dann entwickeln sich,vielleicht beide, entsprechend weiter. Würde man Cupic jetzt "verbieten", dann würde Groetzki immer spielen! Das stimmt, aber er würde nie so gut werden wie Cupic. Ich wiederhole mich gerne, wenn er gut genug ist dann spielt er auch! Kein Trainer schwächt seine Mannschaft!! Keiner!
    Eigentlich kann doch deine Forderung nur lauten ALLE ausländischen Spieler zu verbieten. Nur dann sind die Plätze für die deutschen Spieler frei!

    Nur mal so eine Frage nebenbei: Es wird immer konstatiert, dass deutsche Spieler teurer seien als ausländische Spieler.
    Spielerverträge und Gehälter sind meines Wissens die "bestgehütetsten" Geheimnisse.
    Also entweder wissen hier alle außer mir, was die Spieler verdienen oder es wurde irgendwann mal diese These aufgestellt und niemals hinterfragt.


    Ichwürde mich über eine ernsthafte Antwort freuen!


    Und ohne jegliches Wissen hatte ich aber "vermutet", dass zu Pfullingens Erstligazeiten ein Goran Stojanovic und Rastko Stojkovic (als Beispiel) teurer waren als z.B. ein Tobias Heger, Holger Breitenbacher, Markus Gaugisch oder Alexander Trost.

    Zitat

    Original von kampfschwein
    Und ich sag es nochmal, ich identifizier mich mit Spielern aus der Region und nicht mit Handballprofis aus Gott weiss woher.


    Dadurch, dass Du es wiederholst, wird es nicht besser. Vielleicht solltest Du einfach auswandern :lol:


    Mal im Ernst, in Dormagen arbeitet man mit verhältnismäßig vielen deutschen, aber auch ausländischen Spielern und ich habe keine Probleme, mich mit Holländern, Franzosen, Polen und Weißrussen zu identifizieren. Kann Dein Problem als HBW-Fan nicht wirklich erkennen...


    Gruß, TSV-Fuchs

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