Handball-WM 2011 - Vorrunde, Gruppe A

Zitat von Wöller

Bisher ist genau das eingetreten, was die meisten voraus gesehen haben. (auch in diesem Thread auf Seite 1). So what?

Halbfinale war immer nur Wunschdenken und ist wohl eher unrealistisch. Wenn D heute gegen Tunesien gewinnt ist die Hauptrunde erreicht. Darüber hinaus muß man dann wohl sehen, wie die Mannschaft die Niederlagen verarbeitet hat und sich noch fangen kann. Dann wären Siege gegen Ungarn, Norwegen und (evtl auch) Island sicher möglich. Selbst bei einer NIederlage gegen Island wäre dann immer noch ein ordentliches Abschneiden möglich in betracht der Möglichkeiten die Deutschland derzeit hat.

Ja, Ziel erreicht. Toll. Aber ernsthaft, was WIE ist doch viel entscheidender. Und da kannst du mir nicht erzählen wollen dass das deiner Meinung nach absolut okay ist was die Mannschaft da zeigt!? Man muss immer sehen was eine Mannschaft leisten könnte, was sie leisten kann und was sie leisten sollte. Die Mannschaft zeigt aber spielerisch nicht mal das was sie leisten sollte, also ist eigentlich jede Aussage "Ziel erreicht" ein Verstecken vor der Realität.
Man kann während einer WM gegen jeden Gegner verlieren und am Ende von einem guten Turnier sprechen, aber davon ist die Deutsche Mannschaft weit entfernt.

Zitat von günna1981

Geraldo, da gebe ich Dir Recht. Das Problem ist, dass nach der WM 2007 Hens und Kraus einfach von den Medien gepusht wurden, weil man so den Handball besser verkaufen wollte. Ein Hens ist von TOP-RL wie Jicha oder Karabatic weit entfernt, weil er nur dann gut ist wenn ihm keiner zu nahe kommt beim Wurf. Das Problem von Kraus ist m. E. Folgendes: Setzt man ihn als RM ein, kann er das Spiel nicht führen wie ein klassischer RM, setzt man ihn als RL ein, reicht seine Wurfgewalt über den Block nicht aus wegen seiner Größe. Er ist ein Allrounder, aber auf seinen Positionen gibt es einfach bessere Spieler wie Duvnjak oder Lackovic beim HSV. Aber an Hens und Kraus hat der Rudolph ja nen Bären gefressen (der Duvnjak ist meiner Meinung nach überragend, wird aber so langsam beim HSV kaputtgemacht durch Schwalb)

Wie ich schon mal schrieb. Ich bin davon überzeugt, dass die Mannschaft nicht nur vom BT auf Leistungsebene zusammengestellt wird, sondern auch gewissermaßen auf Druck von oben. Da müssen diverse Spieler einfach Nationalspieler sein. Es kann ja nicht sein, dass ein X der bei Verein Y einen wahnsinnig hoch dotierten Vertrag hat, dort Publikumsliebling und Werbeikone ist, kein Nationalspieler ist!
Daher weht mMn der Wind...

Zitat von Leon

Schlussendlich fehlte es am Schluss an der deutschen Tugend, durch Kampf alles rauszureißen

Jaja die Deutschen Tugenden. In der Vergangenheit haben uns diese Tugenden sportlich ohne Zweifel viele Erfolge beschert, aber realistisch betrachtet, gab es auch in der letzten erfolgreichen Zeit nie DIE Weltklasse-Mannschaft. Eine Mannschaft, der man den Titel zugetraut hat. Eine Mannschaft die mal 15-20 Spiele in Folge absolut Weltklasse war. Auch in den erfolgreichen Turnieren gab es, z.T. sogar mehrere, Gurkenspiele.

Zitat von Stadtinspektor

All´die genannten Spieler, spielen keine Hauptrolle(n) in Ihren Mannschaften.

Der TBV Deutschland ist damals den richtigen Weg gegangen. Was daraus geworden ist, weiß jeder Handballkenner.Den Bittbrief von Volker Zerbe kennt jeder Handballer, der lesen gelernt hat. Die HBL muss umdenken, uns hilft kein THW, der einen Ausländeranteil von xx% hat.

zu 1) Deshalb habe ich ja geschrieben, dass die deutschen Nationalspieler lieber eine Hauptrolle in einem Verein des oberen Mittelfelds spielen sollen, wo sie sich in den Spielen gegen die Topclubs mit den Besten der Welt messen können.

zu 2) Bei welchem Verein sollen sich denn die Nationalspieler sammeln? Willst Du das auslosen? Und dürfen in den anderen Mannschaften dann Ausländer spielen? Die HBL ist doch deshalb interessant, weil dort die Besten spielen. Deshalb spielt ein Filip Jicha ja auch hier und nicht in Tschechien. Aber der hat sich hier auch durchgesetzt, obwohl er es vermutlich nicht leichter hatte als die deutschen Spieler.

Eben eine Reportage im Radio gehört. Dort wird berichtet ein Michael Kraus sagt nach dem Spiel "er habe sich mit seinen in den letzten Minuten erzielten Toren Selbstvertrauen geholt" . Na, dann darf man aber mal gespannt sein, was er heute Abend gegen den "Handballriesen" Tunesien zu leisten vermag.

Im gleichen Bericht wurde auch darüber spekuliert, das man mit bis zu vier Toren verlieren könne und trotzdem weiter kommen würde. Welch ein Armutszeugnis. Gegen einen Gegner wie Tunesien, den man sicherlich nicht unterschätzen darf, muss man trotzdem mit der Überzeugung eines Sieges in das Spiel gehen. Auch nach einer solchen Leistung wie gestern.

Das alles läßt mich fast das Schlimmste befürchten. Die DHB-Damen lassen grüßen.

Marc:

Zitat

Und da kannst du mir nicht erzählen wollen dass das deiner Meinung nach absolut okay ist was die Mannschaft da zeigt!? Man muss immer sehen was eine Mannschaft leisten könnte, was sie leisten kann und was sie leisten sollte.

Da hast Du schon recht, aber

Zitat

Zitat Marc:
aber realistisch betrachtet, gab es auch in der letzten erfolgreichen Zeit nie DIE Weltklasse-Mannschaft. Eine Mannschaft, der man den Titel zugetraut hat. Eine Mannschaft die mal 15-20 Spiele in Folge absolut Weltklasse war. Auch in den erfolgreichen Turnieren gab es, z.T. sogar mehrere, Gurkenspiele.

Zwei der " mehrere(n) Gurkenspiele" hatten wir jetzt......

na dann hoffen wir mal, dass heute nicht noch eins dazu kommt.

ich finde wenn die NM so um die Plätze 6-8 mitspielt, spiegelt das exakt das realistische Leistungsniveau dieser Mannschaft wider. Ich finde die Berichterstattung von ARD und ZDF auch etwas seltsam, wenn immer behauptet wird, dass man Spanien oder Frankreich schlagen kann, wenn die Mannschaft mal einen guten Tag erwischt. Diese Zeiten sind einfach vorbei. Die Diskussionen sind mir auch einfach zu stark von "hätte,wenn und aber"geprägt. Die einzig konkurrenzfähigen Positionen sind aktuell Sprenger auf LA und unsere RA, damit gewinnt man leider keine Spiele. Nachdem Glandorf aus Nordhorn weg ist, ist der doch total schlecht, Hens und Kraus können es nicht gegen robuste Abwehrreihen.

was ich aber am schlimmsten finde, ist diese Geschwätzt von wegen den jungen Nachwuchsspielern. Da muß man realistisch sein. Ein (ok nicht mehr ganz so jung) Pfahl wird niemals Weltklasse werden, und ein Christophersen wird leider immer nur ein guter Spieler bleiben. Wir hoffen immer auf Spieler, die schon im gestandenenen Alter sind, aber immer noch als Talent beschrieben werden. Das ist lächerlich, weil in anderen Nationen diese Spieler in dem Alter schon Leistungsträger ihrer Mannschaften waren.

Eigentlich verläuft die WM für D wie ungefähr erwartet, aber dennoch verspüre ich eine Form von Enttäuschung.

Vielleicht weil alles so läuft wie prognostiziert, und es Fakt zu sein scheint, dass D NICHT für Überraschungen gegen die Großen taugt.

Wat nu?

Klar könnte man am Kader feilen, aber Ronaldos "Göppingenisierung" sehe ich z.B. auch nicht als so prickelnd an ... Späth war bis dato im DHB Dress kein Überflieger, Schöne bis auf wenige Ausnahmen auch nicht und Thiede hat selbst im Göppinger Trikot extreme Schwankungen. Ich sehe eigentlich nicht wirkliche Alternativen, die ernsthaft Verbesserungen im Spiel bewirken könnten.

Vielleicht sollten sich Liga und DHB doch mal zusammensetzen, um dem Bundestrainer etwas entgegenzukommen ... mehr Vorbereitungszeit, Ausländerklausel??? ... Enttäuschung über Abschneiden und weiter so wie bisher geht auch nicht wirklich zusammen, oder?!

Zitat von Leon

Schlussendlich fehlte es am Schluss an der deutschen Tugend, durch Kampf alles rauszureißen, obwohl selbst Hens bei seinem Hecht nach dem am Boden liegenden Ball zeigte, dass der Funken noch vorhanden ist.

Ich fand, das war eine bezeichnende Szene: Blindes Abspiel von Mini, toll gekämpft von Hens, aber dann nicht schnell genug geschaltet, dass er frei zum Tor ziehen kann - man konnte das "Ja, und nun" förmlich vom Gesicht ablesen. Ein Pass in die Mitte, der nicht ankommt, aber vor dem Aus gerettet wird, Pässe zurück zu Hens, der den Franzosen umnietet, der da seit einer halben Stunde auf ihn wartet. Da gab es auch ein paat schöne Kommentare von den Franzosen nach dem Spiel zum Phänomen "Flasche leer", zwischen Mitleid und Schadenfreude.

Zitat von Stadtinspektor

Ein ganz ein schlimmes Spiel. Die stärkste Liga der Welt (HBL), bestehend aus Söldnern und €uro- Legionären, gibt der deutschen Nati die Quittung.

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Es ist ganz einfach: Für die Vereine ist die Nationalmannschaft im besten Fall ein schönes Beiwerk, im schlimmsten Fall eine schwere Belastung, die den eigenen Spielern die Pausen zur Regeneration nimmt, und bei der es immer wieder zu langwierigen Verletzungen kommt. Es ist nicht im Interesse der Vereine, die Mannschaft unter nationalistischen Gesichtspunkten zusammenzusetzen, es kommt auf den Erfolg an, und es kommt auf die Wirtschaftlichkeit an. Diese Auswahl der besten bzw. preis-wertesten Spieler erlaubt es, in der HBL nach vorne zu kommen, und international regelmäßig Titel abzuräumen, bzw. in die Finals vorzustoßen. Und ehrlich gesagt, ist mir das als Fan auch wichtiger, denn die Vereinsmannschaft kann ich das ganze Jahr bejubeln, und ist mir emotional dadurch viel näher als eine Nationalmannschaft, deren Trainer im Zweifel bei meiner Mannschaft die Schuld für das Versagen seines Teams sucht (und nicht z. B. in der Jugendausbildung, die dazu führt, dass kaum deutsche Spieler Weltklasseniveau erreichen, im Gegensatz zu den Franzosen oder auch Isländern, denen das ganz regelmäßig gelingt).

Naja, die HBL ist auch schon ein wenig vom Erfolg der Nationalmannschaft abhängig. Es hat ja in Kiel, Hamburg und bei den Löwen erst mal der Pleiten von Essen und Wallau bedurft bis man erkannt hat, dass man ein gewisses Maß an Traditionsvereinen braucht. Anders sind ja die Ablösesummen an Gummersbach und Magdeburg in der Vergangenheit nicht zu erklären.

Grotesk die immer wieder aufkeimende Argumentation, die vielen Ausländer seien am Dilemma der Nationalmannschaft Schuld. Gerade die Importe aus Osteuropa stellen doch in beiden Bundesligen das hohe Niveau sicher, an das die Deutschen erst mal rankommen müssen. Ohne die Ausländer wäre der Konkurrenzkampf in den Vereinsmannschaften nicht so hart, würden die Bezüge der Einheimischen noch einmal steigen, bei gleichzeitig geringeren sportlichen Ansprüchen. Die Qualität der National-Mannschaft würde erneut sinken, denn wer zu Hause nicht gefordert ist, kann auch in der Fremde seine Leistung nicht finden.

Wir haben hier in Bietigheim auch einen Helden am Kreis, der bei den Rhein-Neckar Löwen Zweitspielrecht hatte und dort, an Deutschen wie ausländischen Kollegen, gescheitert ist. Entweder er steigert sich noch, oder genießt bis zum Karriereende seinen Ausnahmetatus in Bundesliga II. Wer hätte was davon gehabt, wenn er in einer rein deutschen Durchschnittsmannschaft in Mannheim spielen würde ? Die National-Mannschaft etwa ?

Gruß

Stefan

Zitat von Steinar

Naja, die HBL ist auch schon ein wenig vom Erfolg der Nationalmannschaft abhängig. Es hat ja in Kiel, Hamburg und bei den Löwen erst mal der Pleiten von Essen und Wallau bedurft bis man erkannt hat, dass man ein gewisses Maß an Traditionsvereinen braucht. Anders sind ja die Ablösesummen an Gummersbach und Magdeburg in der Vergangenheit nicht zu erklären.

Aber was hat die Subventionierung von SCM und Gummersbach mit der Nationalmannschaft zu tun? Ich würde das eher so interpretieren, dass den Vereinen klar ist, dass sie nichts davon haben, nur 2-3 Spiele pro Semester zu haben, wo die Hallen voll sind. Das mag dann z. T. auch über die Zugkraft der Traditionsnamen gehen, da gebe ich dir Recht. Ich mag sogar zugestehen, dass sich die Topvereine deutsche Nationalspieler z.T. wegen ihres Marketingeffekts ans Bein binden (anders könnte ich mir Pommes Rentenvertrag nicht erklären), aber ich glaub nicht, dass dieser Effekt es rechtfertigen würde, sportlichen Erfolg dafür herzugeben, eine stärkere deutsche Nationalmannschaft zu haben. Mal abgesehen davon, dass ich es für einen Trugschluss halte, die Nationalmannschaft würde automatisch dadurch stärker, dass man Biotope für Spieler mit deutschem Pass einrichtet. Aber alte Diskussion, müssen wir auch nicht wiederholen.

Soooo erfolglos sind Barcelona und Ciudad Real mit Inländerquote aber auch nicht.
Eins ist klar, die Kader würden sich verändern, wenn man eine Inländerquote einführt und die besten deutschen Spieler würden in Kiel, Hamburg und bei den Löwen spielen. Dass eine Inländerquote nicht zwangsweise für Qualität sorgt, sollte klar sein - Stichwort C-WM Ende der 80er.

Helfen kann doch sicher nur ein Miteinander von HBL und DHB. Klar ist doch wohl das ohne eine starke HBL wir niemals den Zusprüch bei der Heim-WM gehabt hätten, da muß man sich ja nur mal die Hallen bei dieser WM in Schweden bei einer schwachen Liga anschauen.
Auch klar ist aber auch, dass der Nachfolgende Boom der HBL maßgeblich mit den Erfolgen der Nationalmannschaft zusammen hängt.
Wenn man dann der deutschen Auswahl zB nur ein paar Tage Zeit zur Vorbereitung läßt, während andere Anfang/Mitte Dezember oder noch früher anfangen find ich das nicht okay.
Dem DHB grundsätzlich eine schlechte Jugendarbeit anzuhängen trifft es sicherlich nicht, sondern zeigt, dass hier einige ohne jegliches Hintergrundwissen argumentieren (aber auch dafür ist ja so ein Forum da...)
Ein "Biotop deutscher Spieler" hilft sicher genau so wenig weiter, da viele durchaus von dem hohen Niveau profitieren. Man kann sich auch mal die Spieler und deren Bereitschaft Ihr eigenes Niveau nach oben zu bringen genauer anschauen. Da sind auch einige bei, die lieber in einem Topclub auf der Bank sitzen, als in einem mittelmäßigen Club Verantwortung zu übernehmen. Da die Spieler aber eben auch Geld für Ihren Sport bekommen, ist auch deren Verhalten nicht unverständlich.

Wenn alles so einfach wäre, wie sich einige das hier machen gäbe es sicher schon ne Lösung.

Eins ist aber jedenfalls klar. Alleingänge von der einen oder anderen Seite helfen langfristig keinem. Die HBL kann nicht ohne den DHB und anders herum auch nicht

kann mich mal jemand aufklären warum zb spieler wie jansen, zeitz, kehrmann oder auch fritz nicht dabei sind?
ist fritz wirklich schlechter als ein lichtlein?
mir fehlen im gegensatz zu 04-07 einfach die "typen". des ganze sah gestern gegen frankreich, so krass es klingen mag, wie eine unterernährte jugendmannschaft aus.

Zitat von Steinar

Soooo erfolglos sind Barcelona und Ciudad Real mit Inländerquote aber auch nicht.
Eins ist klar, die Kader würden sich verändern, wenn man eine Inländerquote einführt und die besten deutschen Spieler würden in Kiel, Hamburg und bei den Löwen spielen. Dass eine Inländerquote nicht zwangsweise für Qualität sorgt, sollte klar sein - Stichwort C-WM Ende der 80er.

Ja, aber hinter den beiden kommt doch eine ganze Zeit gar nichts, während in Deutschland der Abstand zwischen den Top 2 und dem Rest des Feldes viel enger ist. Und außerdem scheint Spanien sehr viel freizügiger mit den Einbürgerungen zu sein. Und ob es so zielführend ist, wenn dann in der deutschen Nationalmannschaft die Hälfte der Spieler nur aufgrund der zweiten Staatsbürgerschaft mitspielen dürfen - da hab ich auch meine Zweifel. Ich bleib dabei, in Deutschland wird in der Jugend ein falscher Schwerpunkt gesetzt, und nicht hinreichend die individuelle Qualität der Spieler gefördert - wieso sonst können sich 19-20 jährige Franzosen, Kroaten und Isländer bei HSV und THW durchsetzen, aber die Deutschen werden 25 und haben dann zum Teil immer noch erschreckende Lücken in ihren Fähigkeiten (Kraus in der Abwehr z. B.)?

@ Alcobendas: Zeitz und Brand können nicht miteinander, Fritz und Kehrmann sind quasi im Vorruhestand, und warum Klein für Jansen mitgekommen ist, versteht wohl nur Brand.

kehrmann: weit weg von seiner Form
fritz: da haben wir sicher die wenigsten Probleme; Generationenwechsel
jansen: Gnerationenwechsel(?); ein älterer und ein jüngerer(?); taktisches Abwehrkonzept(?)
zeitz: sicher nicht wirklich ein teamplayer bzw. will nicht spielen

ojessen: das stimmt doch so einfach nicht!! Wir setzen sicher nicht die falschen Schwerpunkte. Das belegen die Erfolge in den letzten Jahren im Jugend und Juniorenbereich. Beim nächsten Schritt liegen dann eher die Porbleme.
Und ob Brand nun Jansen oder Klein mit nimmt; die Entscheidung war schwer genug und es gab durchaus Gründe dafür. Nachher solche Sprüche zumachen, zeugt von "nachher ist jeder schlauer". Wenn die nachnominierung von Schwarzer 2007 in die Hose gegangen wäre, hätte auch jeder gesagt "das weiß nur Brand warum...bla bla bla". Es ist gut gegangen und dann war es "ein toller Schachzug". Setz dich mal hin und wähl für ein Großturnier aus 28 Spielern die 16 aus, die in allen möglichen Situationen wirklich die am ehesten geeigneten sind, dann weißt du evtl auch wo von Du redest.... Sorry, aber naja......

Wie viele Eingebürgerte stehen denn in der aktuellen Seleccion? Wir waren da in der Vergangenheit ja auch nicht sooo zimperlich. Velyky, Klimovets, Wenta, Petkevicius,...

In dem Punkt Nachwuchsausbildung bekommst du meine volle Zustimmung.

Da schenkt der Bobo seinen Teamkollegen aber ganz schön einen ein:

Zitat

"Sie waren völlig ahnungslos, das war geil zu sehen", meinte Frankreichs Kreisläufer Bertrand Gille vom HSV Hamburg und urteilte: "Da ist keiner mehr auf dem Feld, der sagt, es läuft nicht, wir müssen jetzt etwas ändern."

http://de.eurosport.yahoo.com/…aesst-maechtig-dampf.html

@ Steinar: Alte Vorurteile wirken lange nach, aktuell fällt mir nur Sterbik ein, bis vor kurzem natürlich auch Rutenka, aber der ist wohl wieder in Weissrussland, oder Slowenien unter Vertrag.

@ Wöller: So, wie ich das verstehe, liegt der Schwerpunkt in der deutschen Jugendausbildung in der Taktik und z. B. bei den Franzosen in den individuellen Fähigkeiten. Im Ergebnis können dann die deutschen Jugendspieler - nach meinem Verständnis - aufgrund überlegener Taktik die individuellen Schwächen überkompensieren, und sind deswegen erfolgreich. Jetzt werden die Jugendlichen älter, und man sieht, dass die individuell fertig ausgebildeten Franzosen mit 20 (Karabatic, Anic fallen mir spontan ein) zu Top-Clubs kommen und gleich mitspielen können, weil sie mit ihren individuellen Fähigkeiten sich problemlos ein ein gegebenes taktisches Muster einfügen lassen, und dann mit der Zeit ihre taktischen Defizite nachholen können. Die Deutschen in diesem Alter lassen sich aber nicht so einfach taktisch umstellen, und ihnen fehlt die individuelle Stärke, um mit den Franzosen (pars pro toto), mit denen sie konkurrieren, mithalten zu können. Also landen sie nicht bei den besten Vereinen, oder werden schnell wieder aussortiert (Pfahl und Preiss in Kiel z. B.), während ein Palmarsson um die 20 beim THW Führungsverantwortung bekommt, wie vor ihm Karabatic mit 23-24. Die Deutschen müssten also mit 20 individuelle Fähigkeiten nachlernen, die ihre Konkurrenten bereits erworben haben - aber das ist in dem Alter sicherlich schwerer als als Jugendlicher, während taktische Konzepte mit mehr Erfahrung leichter zu lernen sind, wenn man länger spielt. Ich kenn das vor allem aus dem Segelsport: Die Segler, die zuerst auf den kleinen Jollen ihre individuellen Fähigkeiten ausbilden sind bei gleicher Anzahl von Jahren in der Sportart immer denen überlegen, die von Anfang an auf großen Booten nur ein kleines Rad sind, und die Jollensegler lassen sich dann, wenn sie auf große Boote mit großen Teams kommen, sehr viel besser einsetzen, sobald sie die Unterschiede in den Bootsgrößen verstanden haben.