Jo das stimmt, ich dachte vom Crunchtime Uwe kommt noch mehr. Aber immer wieder gern. Und so wie die Mannschaft selber sagt, wir haben diese Saison noch nicht fertig. Erfolg macht süchtig.
Noch sind zwei Titel drin und es gibt gerade keinen Grund, Trübsal zu blasen.
Freundschaft!
Und um mal die bilateralen Wogen etwas zu glätten, der Michme hat das ganz ordentlich gemacht.
Bin ja nun nicht sein größter Fan. Hat er aber gut gemacht.
Freundschaft!
Bin ja nun nicht sein größter Fan. Hat er aber gut gemacht.
Danilo Hondo.
Also, ich habe es so verstanden, dass es Helge in dem Video darum ging Verschwörungstheorien zu entkräften. Dazu dienten die Erläuterungen zum zeitlichen Ablauf, von der ersten Kontrolle bis zur ersten Veröffentlichung des Sachverhalts. Der zweite Aspekt, war der in der A-Probe festgestellte Meßwert. Um Laien eine Vorstellung der Dimensionen zu geben, wurde dann der Vergleich mit dem unteren Meßwert eines Schnelltests bei einer Verkehrskontrolle herangezogen. Das sollte aber kein Vergleich unterschiedlicher Meßverfahren mMn sein, sondern diente nur der Veranschaulichung.
Was mir gerade kommt, die eigentliche Frage in diesem Fall sollte nicht lauten ob Äpfel oder Birnen, sondern was die Dosis nach einem Spiel sein müsste damit die Droge/Dopingmittel während des Spiels auch eine Wirkung verursacht hat die mehr ist als ein Placebo. Wir sind uns wohl alle einig das wenn es zum Aufputschen zum Spiel benutzt wurde hier dann auch in einer Konzentration im Urin/Blut Nachweisbar sein sollte die auch was bewirkt. Ich denke mal Langzeitdopping kann man mit so einem Mittel nicht machen Analog Anabolika und Muskelaufbau. Wenn es so sein sollte wäre dann natürlich nur noch die Frage ob Kontamination oder ob Portner doch ein wildes Privatleben hat. Daher die Frage wer kann sowas überhaupt wissen oder Grenzwerte festlegen ab welcher Konzentration auch eine Wirkung noch Eintritt.
Der Nada sollte mal jemand erklären, dass ein Handballspiel 60 Minuten dauert.
Ergibt für mich keinen Sinn, warum man nur misst, wer bis zur 50.Minute am meisten gespielt hat.
Vielleicht weil die Mannschaftsverantwortlichen informiert werden müssen, welche Spieler zur Dopingkontrolle müssen?
Die Einheit wurde zumindest angedeutet "Nanogramm ...". Abgesehen davon ist das für den Vergleich tatsächlich irrelevant, solange sich beide Zahlen auf dieselbe Einheit beziehen.
Anhand der Zahlen 1000 und 48 (wobei im Video 78 genannt wurden!!!) darauf zu schließen, dass die Auflösung des Labors Faktor 1000 besser ist, halte ich für höchst unseriös. Wer klar denken kann, dem sollte bewusst sein, dass man einen Grenzwert kaum auf 995 oder 1005 festlegen wird. Dazu ist der Absolutwert einfach zu hoch. Es sei denn, wann würde bei ± 5 einen Unterschied in der psychischen oder physischen Verfassung feststellen.
Nur sagt die 1000 überhaupt nichts darüber aus, wie gut der Schnelltest auflösen könnte. Wir wissen schlichtweg nicht, ob er bei 999 nicht auch schon anschlägt. Da du ja den Eindruck erwecken möchtest, Ahnung von Messmethoden zu haben, kennst du dich sicher mit Validität, Messfehlern, Messunsicherheiten und Ringversuchen aus. Wenn du alle Daten dazu parat hast, können wir gern nochmal über die Methoden und deren Auflösungsvermögen sprechen.
Ok, dann muss ich mich mal wieder zu Wort melden, denn ich kenne mich mit Messmethoden aus...
Es ist tatsächlich so, dass man bei einem Schnelltest keine genauen Grenzen festlegen kann, die jeweils angegebenen Cut-Offs bei diesen Tests sind in der Regel sehr hoch, damit nicht zu viele aufgrund von falsch positiven Schnelltests an den Pranger gestellt werden - da es sich bei solchen Tests, vor allem bei Amphetamine, immer um Gruppentests handelt (der Amph-Test reagiert auf Metamph, XTC, Ephedrin, diverse andere Designerdrogen und teilweise sogar auf irgendwelche Süssstoffe oder ähnliches) - schlägt der Test an, muss zwingend eine Bestätigungsanalyse folgen, im Strassenverkehr erfolgt diese dann aus Blut. Da lässt sich dann zweifelsfrei feststellen, welche Substanz den Test positiv gemacht hat und wie hoch die Konzentration war. Und ja, wenn wir im Labor mit der empfindlichsten Methode an die Sache rangehen, sind wir fast um den Faktor 1000 empfindlicher! Nur zur Veranschaulichung, möchte jemand nach einem Drogenvorfall seinen Führenschein zurück bekommen, gilt für die Urinkontrollen zum Abstinenznachweis ein Grenzwert von 30 ng/ml - unsere Bestimmungsgrenze liegt sogar noch geringer (kleiner als 10), die Nachweisgrenze sogar noch viel niedriger! (zur Erklärung, Nachweisgrenze gibt an, ab welchem Wert man sicher sagen kann, ja, die Subtanz war definitiv in der Probe, ab der Bestimmungsgrenze kann man auch sagen in welcher Konzentration!) Egal, ob man von 48 oder 78 ng/ml redet - das sind Werte, die bei uns als eindeutig positiv rausgehen würden! Für einen Führerscheinwiederbewerber wäre das Anstinenzprogramm mit sofortiger Wirkung beendet!
Ok, dann muss ich mich mal wieder zu Wort melden, denn ich kenne mich mit Messmethoden aus...
Es ist tatsächlich so, dass man bei einem Schnelltest keine genauen Grenzen festlegen kann, die jeweils angegebenen Cut-Offs bei diesen Tests sind in der Regel sehr hoch, damit nicht zu viele aufgrund von falsch positiven Schnelltests an den Pranger gestellt werden - da es sich bei solchen Tests, vor allem bei Amphetamine, immer um Gruppentests handelt (der Amph-Test reagiert auf Metamph, XTC, Ephedrin, diverse andere Designerdrogen und teilweise sogar auf irgendwelche Süssstoffe oder ähnliches) - schlägt der Test an, muss zwingend eine Bestätigungsanalyse folgen, im Strassenverkehr erfolgt diese dann aus Blut. Da lässt sich dann zweifelsfrei feststellen, welche Substanz den Test positiv gemacht hat und wie hoch die Konzentration war. Und ja, wenn wir im Labor mit der empfindlichsten Methode an die Sache rangehen, sind wir fast um den Faktor 1000 empfindlicher! Nur zur Veranschaulichung, möchte jemand nach einem Drogenvorfall seinen Führenschein zurück bekommen, gilt für die Urinkontrollen zum Abstinenznachweis ein Grenzwert von 30 ng/ml - unsere Bestimmungsgrenze liegt sogar noch geringer (kleiner als 10), die Nachweisgrenze sogar noch viel niedriger! (zur Erklärung, Nachweisgrenze gibt an, ab welchem Wert man sicher sagen kann, ja, die Subtanz war definitiv in der Probe, ab der Bestimmungsgrenze kann man auch sagen in welcher Konzentration!) Egal, ob man von 48 oder 78 ng/ml redet - das sind Werte, die bei uns als eindeutig positiv rausgehen würden! Für einen Führerscheinwiederbewerber wäre das Anstinenzprogramm mit sofortiger Wirkung beendet!
Danke für deinen Beitrag aber an den Teilsatz musst du nochmal ran. Dass eine Nachweisgrenze unter einer Bestimmungsgrenze liegt ist (schon logisch) Unsinn.
Zitat
ja, die Subtanz war definitiv in der Probe
Einschränkung:
Wenn nicht Medikamente wie bspw. Ranitidin für false-positives sorgen. (bei Urin-Tests)
Ok, dann muss ich mich mal wieder zu Wort melden, denn ich kenne mich mit Messmethoden aus...
Es ist tatsächlich so, dass man bei einem Schnelltest keine genauen Grenzen festlegen kann, die jeweils angegebenen Cut-Offs bei diesen Tests sind in der Regel sehr hoch, damit nicht zu viele aufgrund von falsch positiven Schnelltests an den Pranger gestellt werden - da es sich bei solchen Tests, vor allem bei Amphetamine, immer um Gruppentests handelt (der Amph-Test reagiert auf Metamph, XTC, Ephedrin, diverse andere Designerdrogen und teilweise sogar auf irgendwelche Süssstoffe oder ähnliches) - schlägt der Test an, muss zwingend eine Bestätigungsanalyse folgen, im Strassenverkehr erfolgt diese dann aus Blut. Da lässt sich dann zweifelsfrei feststellen, welche Substanz den Test positiv gemacht hat und wie hoch die Konzentration war. Und ja, wenn wir im Labor mit der empfindlichsten Methode an die Sache rangehen, sind wir fast um den Faktor 1000 empfindlicher! Nur zur Veranschaulichung, möchte jemand nach einem Drogenvorfall seinen Führenschein zurück bekommen, gilt für die Urinkontrollen zum Abstinenznachweis ein Grenzwert von 30 ng/ml - unsere Bestimmungsgrenze liegt sogar noch geringer (kleiner als 10), die Nachweisgrenze sogar noch viel niedriger! (zur Erklärung, Nachweisgrenze gibt an, ab welchem Wert man sicher sagen kann, ja, die Subtanz war definitiv in der Probe, ab der Bestimmungsgrenze kann man auch sagen in welcher Konzentration!) Egal, ob man von 48 oder 78 ng/ml redet - das sind Werte, die bei uns als eindeutig positiv rausgehen würden! Für einen Führerscheinwiederbewerber wäre das Anstinenzprogramm mit sofortiger Wirkung beendet!
Bitte nochmal für den Laien: Reden wir in deinem Beispiel mit dem Alkohol dann von 0,03 (bzw. 0,01 beim Einstiegswert) Promille? Und wenn ich das mal "quer" interpretiere, bedeutet dann der gemessene Wert bei Niko, dass er, egal ob mit 48 oder 78 (Einheit kürze ich mal weg) obwohl wie in deinem Beispiel verschwindend gering, trotzdem als "besoffen" gelten würde?
Danke für deinen Beitrag aber an den Teilsatz musst du nochmal ran. Dass eine Nachweisgrenze unter einer Bestimmungsgrenze liegt ist (schon logisch) Unsinn.
Sorry, aber dein Einwand ist leider Unsinn, eine NWG ist IMMER kleiner als die BG, das muss auch so sein, wie gesagt, ab NWG kann ich gerade so etwas sehen und sagen, ja, ist da, ab BG auch sagen, wieviel davon ist drin - im Bereich der NWG ist das noch nicht möglich, da dort die Messunsicherheit viel zu groß wäre - Faustregel ist, BG ca. 3-4fache NWG - näherungsweise... siehe auch:
Bestimmungsgrenze (statistics4u.info)
Einschränkung:
Wenn nicht Medikamente wie bspw. Ranitidin für false-positives sorgen. (bei Urin-Tests)
wir sprechen hier von einer Bestätigungsanalyse, in der Regel mit LCMS-MS - da spielt Ranitidin keine Rolle, da gibt es keine falsch positiven Ergebnisse mehr...
Bitte nochmal für den Laien: Reden wir in deinem Beispiel mit dem Alkohol dann von 0,03 (bzw. 0,01 beim Einstiegswert) Promille? Und wenn ich das mal "quer" interpretiere, bedeutet dann der gemessene Wert bei Niko, dass er, egal ob mit 48 oder 78 (Einheit kürze ich mal weg) obwohl wie in deinem Beispiel verschwindend gering, trotzdem als "besoffen" gelten würde?
Alkohol ist ein schlechtes Beispel, da bestimmt man einen direkten Wirkspiegel und das dann auch noch im Blut - das wäre Äpfel mit Birnen vergleichen... aber trotzdem kurz dazu, 0,03 bzw. 0,01, was sollen das für Grenzen sein? Unsere BG ist 0,1 - BAK ab 0,5 - böse, Ordnungswidrigkeit, Lappen 1 Monat weg, ab 1,1 Straftat, absolute Fahruntüchtigkeit, Lappen lange weg, evtl. MPU... das kann einem auch schon früher blühen, wenn man Schlagenlinien fährt oder sowas, hier reden wir aber von einer akuten Beeinflussung durch das Rauschmittel! Das spielt jetzt bei Portner keine Rolle, da es hier um eine Urinprobe geht, das Blut kann schon lange negativ sein, d.h. der Proband ist schon lange nicht mehr pharmakologisch beeinträchtigt, aber die Urinrprobe kann noch deutlich positiv sein - da einmal zurück zum Beispiel Alkohol, wenn du Sonntag den Pokal kräftig gefeiert hast, kann ich dir das heute noch über Alkoholmarker (ETG) nachweisen, du bist aber schon lange nüchtern und darfst natürlich auch schon wieder ans Steuer... bei 48 oder 78 im Urin wird meiner Erfahrung nach das Blut schon negativ sein...
Sorry, aber dein Einwand ist leider Unsinn, eine NWG ist IMMER kleiner als die BG, das muss auch so sein, wie gesagt, ab NWG kann ich gerade so etwas sehen und sagen, ja, ist da, ab BG auch sagen, wieviel davon ist drin - im Bereich der NWG ist das noch nicht möglich, da dort die Messunsicherheit viel zu groß wäre - Faustregel ist, BG ca. 3-4fache NWG - näherungsweise... siehe auch:
Ok, dann nehme ich meinen offensiven Kommentar zurück, hatte ich dann wohl falsch in Erinnerung und machte logisch für mich keinen Sinn,
weil es für mich bedeutet hätte ungenau etwas Nachzuweisen, deinen Klammersatz muss ich dann irgendwie komplett falsch gelesen haben.
Alkohol ist ein schlechtes Beispel, da bestimmt man einen direkten Wirkspiegel und das dann auch noch im Blut - das wäre Äpfel mit Birnen vergleichen... aber trotzdem kurz dazu, 0,03 bzw. 0,01, was sollen das für Grenzen sein? Unsere BG ist 0,1 - BAK ab 0,5 - böse, Ordnungswidrigkeit, Lappen 1 Monat weg, ab 1,1 Straftat, absolute Fahruntüchtigkeit, Lappen lange weg, evtl. MPU... das kann einem auch schon früher blühen, wenn man Schlagenlinien fährt oder sowas, hier reden wir aber von einer akuten Beeinflussung durch das Rauschmittel! Das spielt jetzt bei Portner keine Rolle, da es hier um eine Urinprobe geht, das Blut kann schon lange negativ sein, d.h. der Proband ist schon lange nicht mehr pharmakologisch beeinträchtigt, aber die Urinrprobe kann noch deutlich positiv sein - da einmal zurück zum Beispiel Alkohol, wenn du Sonntag den Pokal kräftig gefeiert hast, kann ich dir das heute noch über Alkoholmarker (ETG) nachweisen, du bist aber schon lange nüchtern und darfst natürlich auch schon wieder ans Steuer... bei 48 oder 78 im Urin wird meiner Erfahrung nach das Blut schon negativ sein...
Dann sind wir wieder beim Thema, war der Wert noch so niedrig weil der Stoff noch im Blut und noch kaum im Urin war? Ist die Methode ggf für diesen Nachweis nach einem Spiel eher ungeeignet und hier nicht eher ein Blutanalyse für akute Dopingsmittel/Aufputschmittel besser geeignet? Und weiterhin die Frage was für eine Dosis braucht man um im Spiel auch einen Vorteil durch die Substanz zu haben, sprich überhaupt einen Dopingeffekt? Wer kann sowas nur beantworten 
Alkohol ist ein schlechtes Beispel, da bestimmt man einen direkten Wirkspiegel und das dann auch noch im Blut - das wäre Äpfel mit Birnen vergleichen... aber trotzdem kurz dazu, 0,03 bzw. 0,01, was sollen das für Grenzen sein? Unsere BG ist 0,1 - BAK ab 0,5 - böse, Ordnungswidrigkeit, Lappen 1 Monat weg, ab 1,1 Straftat, absolute Fahruntüchtigkeit, Lappen lange weg, evtl. MPU... das kann einem auch schon früher blühen, wenn man Schlagenlinien fährt oder sowas, hier reden wir aber von einer akuten Beeinflussung durch das Rauschmittel! Das spielt jetzt bei Portner keine Rolle, da es hier um eine Urinprobe geht, das Blut kann schon lange negativ sein, d.h. der Proband ist schon lange nicht mehr pharmakologisch beeinträchtigt, aber die Urinrprobe kann noch deutlich positiv sein - da einmal zurück zum Beispiel Alkohol, wenn du Sonntag den Pokal kräftig gefeiert hast, kann ich dir das heute noch über Alkoholmarker (ETG) nachweisen, du bist aber schon lange nüchtern und darfst natürlich auch schon wieder ans Steuer... bei 48 oder 78 im Urin wird meiner Erfahrung nach das Blut schon negativ sein...
Die 0,03 (bzw. 0,01) waren deine 30ng/... umgerechnet in Promille, um mein Beispiel für mich verständlich zu machen. Wie gesagt, es ist dein Fachgebiet und ich für meinen Teil als absoluter Laie bin sehr dankbar, dass du dich als unmittelbar aus dem Fach kommender hier so konkret dazu äußerst, da es viel Konjunktiv aus der Diskussion nimmt.
Wenn ich deine Ausführungen jetzt richtig verstehe, ist es für den Nachweis egal, wie hoch der eigentliche Wert ist, da es ab positiver Feststellung im Urin als "automatisch gedopt" zu gelten hat? Also wissenschaftlich gibt es dafür keinen Spielraum?
Die 0,03 (bzw. 0,01) waren deine 30ng/... umgerechnet in Promille, um mein Beispiel für mich verständlich zu machen. Wie gesagt, es ist dein Fachgebiet und ich für meinen Teil als absoluter Laie bin sehr dankbar, dass du dich als unmittelbar aus dem Fach kommender hier so konkret dazu äußerst, da es viel Konjunktiv aus der Diskussion nimmt.
Wenn ich deine Ausführungen jetzt richtig verstehe, ist es für den Nachweis egal, wie hoch der eigentliche Wert ist, da es ab positiver Feststellung im Urin als "automatisch gedopt" zu gelten hat? Also wissenschaftlich gibt es dafür keinen Spielraum?
Das eine ist der chemische Nachweis, dass es im Körper war.
Das andere wie es dort hineingekommen ist, was dann juristisch zu so einer Einschätzung kommt.
Das eine ist der chemische Nachweis, dass es im Körper war.
Das andere wie es dort hineingekommen ist, was dann juristisch zu so einer Einschätzung kommt.
Darauf will ich hinaus. Nur stellt sich mir aktuell eben die Frage, ob die Höhe des ermittelten Wertes für die Beweislage wichtig werden kann oder belanglos ist.
Wenn ich jetzt an den Fall "Christoph Daum" denke, wäre es möglich, über einen anderen Analyseweg (wie seinerzeit die Haarprobe) nachzuweisen, dass (nicht) konsumiert wurde? Oder geht das bei diesem gefundenen Stoff nicht?
Hat eigentlich schon mal jemand erwähnt ob es bei Nikos Stoff 0,0000 in der Probe hätten sein müssen oder gibt's da einen Grenzwert wo er drüber sein muss um strafbar zu werden?
Ich habe den Überblick verloren.
In der Regel gibt es beim Doping keinen Grenzwert, alles oberhalb Bestimmungsgrenze des jeweiligen Labors ist positiv, unabhängig von der Höhe.
Haaranaylse wäre eine Option, allerdings ist das immer etwas schwierig, gerade mit Substanzen, die schnell verstoffechselt werden, die werden dann eher schlechter ins Haar eingebaut - man wird z.B. auch nie die Formulierung lesen, dass ein Konsum durch eine negative Haarprobe ausgeschlossen werden kann sondern nur, das regelmäßiger Konsum ausgeschlossen wird - eine Haarprobe wird nur positiv, wenn "ausreichend" konsumiert wurde, wenn man z.B. bei 1-2 Handballspielen die Woche evtl. nur vor denen gegen starke Gegner und vor denen, bei denen man nicht gut drauf ist konsumieren würde und dann auch nur eine moderate Menge, dann wird die Haarprobe immer negativ sein.
Eine Urinprobe wird da schneller positiv, trinkst du abends ein kleines Bier, kann ich dir das am nächsten Tag noch nachweisen im Urin, auch, wenn du 2 mal an nem Joint ziehst... und als Antwort auf die andere Frage, ja, Nachweis ist Nachweis, wenn was drin ist, was nicht reingehört, egal welche Größenordnung, ist aus analytischer Sicht die Sache klar... was Juristen dann draus machen ist eine andere Sache, bei der Handballer aus der Schweiz konnte sich ja auch glücklicherweise rehabilitieren!
Für Mikael Aggefors war es ja wirklich nach dem Motto "Schatz ich fahre mal schnell den Pokal holen":
Wenn ich es richtig mitbekommen habe:
Dienstag oder Mittwoch der Anruf, Donnerstag früh Klärung mit dem Arbeitgeber und Reise nach MD, Freitag nach Köln und Sonntag der Pokal.
Nach den Bildern scheint er auch schön mitgefeiert zu haben. 
Für Mikael Aggefors war es ja wirklich nach dem Motto "Schatz ich fahre mal schnell den Pokal holen":
Wenn ich es richtig mitbekommen habe:
Dienstag oder Mittwoch der Anruf, Donnerstag früh Klärung mit dem Arbeitgeber und Reise nach MD, Freitag nach Köln und Sonntag der Pokal.
Nach den Bildern scheint er auch schön mitgefeiert zu haben.
Buster, hast du dir das Einwerfen angeschaut ?
Hernandez bei jedem Mannschaftsanlauf zig Bälle , Aggefors reichten 4-5 Würfe 😄
Da war er mir schon sympathisch
