Nein, das Verfahren müsste als 1. Instanz vor der 2. Kammer des Bundessportgerichtes stattgefunden haben (§ 30 Nr. 3 DHB-RO) .
TV 05/07 Hüttenberg - HC Erlangen
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- [29. Spieltag]
- Lothar Frohwein
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Ahso, danke, dann ist ja alles gut...
Ordentliches Gericht wäre jetzt nicht so schön gewesen (las sich fast so an)
Dieses "vorläufig" im § 17 (siehe Handbal-world-Artikel) ist schon eine ungeschickte Formulierung....
Prinzipiell muss es natürlich schon eine Nachfolge für den ehemaligen 'Ausschluss' geben.,,,und wo der Spieler auch sofort aus den Verkehr gezogen gehört
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wurde das Video in der Anhörung mit Ton abgespielt? Der Kommentator nimmt ja seinerseits bereits eine Wertung der Situation vor (war eine Fehlentscheidung)
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Gut so.
Der Threadverlauf und nun dieses Urteil bringt mich schon ein wenig zum Schmunzeln.
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Das Urteil geht in Ordnung. Wie eingangs geschrieben halte ich eine Rote Karte für die Aktion für vertretbar, die blaue Karte aber überzogen.
Dass nach Ansicht der zweiten Kammer des Bundesportgerichts des DHB die Tatsachenentscheidung mit Spielende endet ist die wirklich neue Erkenntnis dieses Verfahrens. Die Argumentation ist nachvollziehbar, wenn auch zu befürchten ist, dass dies in Kombination mit der Zulässigkeit von Videomaterial die Anzahl der Einsprüche und Verfahren erhöhen wird.
P.S.: Jetzt fehlt eigentlich nur noch ein Foto aus dem Gerichtssaal um zu belegen, ob der Richter einen Arsch in der Hose hatte.
Prinzipiell muss es natürlich schon eine Nachfolge für den ehemaligen 'Ausschluss' geben.,,,und wo der Spieler auch sofort aus den Verkehr gezogen gehört
Ich halte die Disqualifikation mit Bericht für ein wesentlich besseres Mittel als vormals den Ausschluss. Da beim Ausschluss die betroffene Mannschaft bis zum Spielende in Unterzahl agieren musste, war dies in meinen Augen eine zu folgenreiche Sanktion. Zum Einen wurde die komplette Mannschaft bestraft und zum Anderen war die Hemmschwelle der Schiedsrichter einen Ausschluss zu geben zu hoch, denn damit konnte ein Spiel entschieden werden.
Die Disqualifikation mit Bericht ist eine fast ausschließlich persönliche Bestrafung für ein massives Fehlverhalten eines Spielers. Die Mannschaft muss lediglich zwei Minuten in Unterzahl agieren und über das weitere Schicksal des Spielers können dann in Ruhe und nach Anhörung aller Beteiligten die Sportgerichte urteilen.
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" es lag kein fehler der schieris vor"
"und lag im ermessen der schieris"ja ne....is klar....deswegen ja auch die deutlich andere einstufung des gerichtes bzgl der wertung des "vorfalls"
"kreide fressen" bringt tatsächlich nur was, wenn man danach nicht weiter rumeiert...
wobei ich nicht unbedingt ein bild von den eiern sehen muss.....so kurz nach ostern...
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@TCLIP:
Liest Du in der Urteilsbegründung etwas von einem Regelverstoß der Schiedsrichter? Natürlich liegt die Entscheidung während der Spielzeit einzig im Ermessen der Schiedsrichter, die in ihrer Wahrnehmung das Foul als besonders rücksichtslos im Sinne der Regel 8:6a gewertet und den Spieler deshalb disqualifiziert haben. Wie Lothar Frohwein ausgeführt hat ist das Sportgericht der Ansicht sich bezüglich der Sperre ein eigenes Bild machen zu können und hat dazu in Ruhe die Beteiligten angehört und Videomaterial gesichtet. Das Sportgericht hat unter diesen Voraussetzungen im Gegensatz zu den Schiesrichtern die besondere Rücksichtslosigkeit verneint und deshalb keine Sperre verhängt bzw. die vorläufige Sperre aufgehoben. Dass die blaue Karte in dieser Situation überzogen war, da waren sich hier doch wohl fast alle einig. Offen war lediglich die Frage ob in der HBL eine vorläufige Sperre formal aufgehoben werden kann oder nicht. Die hier anfangs diskutierte Frage ob eine rote Karte für dieses Foul berechtigt war oder man einfach hätte weiterspielen lassen sollen, stand bei dem gestrigen Termin nicht zur Debatte und wurde daher wohl auch nicht beantwortet.@Lothar Frohwein:
Waren die Schiedsrichter bei der Verhandlung anwesend bzw. haben eine Stellungnahme zu dem Foul abgegeben? (ausser der Begründung im Spielbericht?) -
Was passiert denn mit den Herren Brodbeck und Reich?
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Gute Frage. Dieses Thema hätte es ohne die Schiris wahrscheinlich nicht mal auf 2 Seiten geschafft. Applaus auch dafür.
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Was soll mit denen "passieren"?
Nüscht
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Was passiert denn mit den Herren Brodbeck und Reich?
Die pfeifen am Sonntag das Top- Spiel. -
arcosh....
hab ich bitte wo etwas davon geschrieben, dass die sr einen regelverstoss begangen haben ?
und ja-dass während des spiels das ermessen einzig bei den sr liegt- na das ist ja was ganz neues.......
wäre ja auch komisch,wenn das gericht quasi prophylaktisch daneben sitzen würde...ich habe glaub ich ziemlich genau geschrieben, dass es keine sperre geben müsste, grad weil man den
vorgang auch deutlich anders bewerten kann oder sogar muss.ich glaube du gehörtest nicht zu denen die mir auch nur halbwegs folgen konnten- ich glaub da kamen
in kurzform die ansätze, dass ich keine ahnung habe und nur stimmung machen wolle....ich schrieb sogar, dass ich der meinung bin, dass wir uns im internetzeitalter etc. demnächst damit anfreuden
müssen, dass der leitsatz "war immer so-bleibt so" nicht mehr so grosse gültigkeit haben wird und wir uns
auf weiterreichende folgen einstellen müssen...also- so in etwa les ich dies aus dem urteil bzw. der handhabung videobeweis/ bewertung der szene durch
das gericht raus....und der kommentar von helge geht glaub ich in die gleiche richtung...aber es war ja nur "stimmungsmache meinerseits" und wenn man bei den alteingesessenen herrn des dhb
von "a....in der hose" spricht, dann kann das pro person durchaus zwei sesselbreiten sein.... -
Sehe ich das richtig, dass mit diesem Leitsatz ein Präzedenzfall geschaffen wurde, welcher recht weitreichende Bedeutung haben wird?
ZitatEine automatische Sperre ist vor den Handballgerichten angreifbar. Die Unanfechtbarkeit der Tatsachenentscheidung ist auf das Spiel beschränkt. Das Gericht ist bei der Beurteilung des zu überprüfenden Sachverhalts nicht an die Aussage oder Wahrnehmung der Schiedsrichter gebunden und muss in freier Beweiswürdigung auch mittels Inaugenscheinnahme eines Videos eine eigene Entscheidung treffen.
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jo...
man könnte sagen.......gewaltenteilung im bereich des verbandsrechts...light
längst überfällig das dort etwas passiert-in einzelfällen ja schon möglich gewesen, aber in solch einer
deutlichkeit bisher fehlend...
oftmals wurden da ja faule kompromisse gemacht damit ja nicht das verbandsrecht angegriffen werden kann... -
Sehe ich das richtig, dass mit diesem Leitsatz ein Präzedenzfall geschaffen wurde, welcher recht weitreichende Bedeutung haben wird?
Im Bereich der sehr konservativen Rechtsprechung der Handballgerichte ist das wohl so.
Allerdings muss man sagen, dass wir in diesem Punkt gegenüber anderen Sportarten jahrelangen Rückstand hatten und dass das Urtei der herrschenden Meinung der Sportrechtler allgemein entspricht, also konsequent, logisch und folgerichtig war.
Das Problem liegt - wie an vielen anderen Stellen auch - einerseits an unserer veralteten und lückenhaften Rechtsordnung und andererseits an dem zeitlich überholten Gedanken des DHB, dass die RO einheitlich sein muss, also für Schülermannschften bis zur 1. Bundesliga gelten soll.
Die Bundesliga braucht eigene Regrlungen. Da ist uns der Fußball mal wieder Lichtjahre voraus.
Aber auch vorsichtige Reformversuche scheitern oft an Befindlichkeiten der Landesverbände.
Von daher bin ich froh, dass die zweite Kammer des BSpG in Prof. Dr. Martin Gutzeit einen wirklich unabhängigen Vorsitzenden hat, der sich abermals über veraltete und wohl vor staatlichen Gerichten nicht haltbare „Tabus“ („Häbb wi jümmer zau mauket!“) hinweggesetzt hat.
Edit: Das Urteil lässt sich aber auch mit der versteckten Vorschrift 56 (10) direkt aus der RO begründen (und wurde auch gemäß meinem Vortrag so begründet):
Wenn vorgeschrieben ist, dass (genau) am dritten Tag nach Einlegen des Einspruchs mündlich verhandelt werden muss, wenn ein Spieler aufgrund einer Vorschrift der RO automatisch gesperrt wird, muss es denknotwendig möglich sein, diese automatische Sperre aufzuheben. Ansonsten wären alle Einsprüche gegen automatische Sperren zwar zulässig, aber wegen § 55 RO unbegründet. Und das kann rechtlich nicht sein.
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Ich muss gestehen, ich bin ob des Urteils schon irritiert.
Vorab, falls das nicht klar ist: Ich finde das Urteil sachlich richtig im Sinne der Bewertung der vorliegenden Spielsituation. Das war meines Erachtens im Leben keine Rote Karte und demzufolge noch viel weniger eine Blaue. Aber:
Bedeutet dieser Präzedenzfall (wie vom Alten Sack richtig bezeichnet) nicht faktisch das Ende der automatischen Sperre bei einer Blauen Karte? Der Unterschied zu einer "normalen" Roten Karte liegt doch - auch für die Schiedsrichter - genau darin, dass eine Blaue Karte Sanktionen nach Spielende nach sich zieht, nämlich in Form einer Sperre, die zwischen einem und mehreren Spielen dauern kann. Wenn ich aber wie das Gericht argumentiere, dass die durch Tatsachenentscheidung des Schiedsrichters gedeckte Sanktionierung genau hier endet, also mit Spielende, dann muss ich doch im Grunde die automatische Sperre auch regeltechnisch beerdigen. Oder sehe ich das falsch?
Was Helge als Rückstand gegenüber der Sportrechtssprechung in anderen Sportarten bezeichnet, bezieht sich vermutlich auch darauf, dass z.B. im Fußball die Unumstößlichkeit der Tatsachenentscheidung schon früher zugunsten der Urteilsbildung anhand zusätzlicher Informationen (i.d.R. Videoaufnahmen) aufgehoben wurde. Das hier angeführte Verfahren gegen Petersen taugt dafür nicht als Beleg, wie ich schon früher ausführte. Aber z.B. das berühmte Phantomtor von Thomas Helmer (1994?) war so ein Fall. Kann man natürlich machen und führt ziemlich sicher zu mehr Gerechtigkeit im Einzelfall. Aber müsste der DHB jetzt nicht die automatische Sperre konsequenterweise aus seiner RO entfernen zugunsten einer grundsätzlichen Einzelfallprüfung?
Mit der Blauen Karte wurden doch zwei Ziele verfolgt: Erstens eine - für die Beteiligten wie für die Zuschauer leicht erkennbare - härtere Sanktion zu schaffen, in der Nachfolge des früheren Ausschlusses. Zweitens eine Verfahrensvereinfachung, um über die automatische Sperre die Rechtsinstanzen vor einer Verfahrensflut zu bewahren. Letzteres dürfte mit diesem Urteil allerdings erledigt sein. Ich bin ja jetztals Betroffener geradezu verpflichtet, jede halbwegs strittige Blaue Karte sportrechtlich überprüfen zu lassen, um ggf. Schaden von meinem Verein abzuwenden. Dann sollte man das auch wieder als Regelfall definieren, oder was meint ihr? -
zunächst einmal ist es ein signal an die betroffenen, das "etwas geht"
und wenn es eine glasklare sache ist -zb faustschlag- sieht es ja auch wieder anders aus. es wird -wie es im fussball auch
gang und gäbe ist- auf einen konsens zwischen der zu erartenden strafe und erhofften "milden" strafe sein.
ob man da nun regeltechnisch was ändern muss - auf dauer sicherlich. man wird nicht umhin kommen, die vorschriften
in irgendeiner weise dem "fortschritt" anzupassen.
es steht ja nun auch immer im raum, dass der nächste schritt bei falscher bewertung eine spielwiederholung nach sich ziehen könnte-
was ich selbst auch durchaus für gerecht empfinde bei krassen sachen.ich erinnere mal an das spiel wallau gegen tbv lemgo. haben wir mit einem tor verloren. dies obwohl per fernseh/ videoaufzeichnungen
zu sehen war, dass ein ball im tor war (maskottchen vom tw getroffen) welches von den schieris nicht gegeben wurde.
wir wurden glaub ich mit einem punkt rückstand nur 2.........
will denn jemand heutzutage, dass bei den vielen möglichkeiten der beweisführung soetwas weiterhin nicht korrigiert
werden soll - bei den technischen möglichkeiten-grad bei den vielen live-übertragungen. damit macht man sich doch
unglaubwürdig.und dass nun blau eine weitere sanktion nach sich zieht-ziehen soll- ist doch erstmal in orndung. das dies überprüfbar
sein muss, entspricht doch nur dem allgemeinen rechtsstand und sicher auch empfinden der zuschauer.
es schwächt doch nichtmal den schieri- die müssen sich nur gefallen lassen, dass ihre bewertung überprüft werden kann.
dies ist heutzutage das normalste der welt-nur im handball wie helge ausführlich beschrieben hat leider rückständig-
man siehe fussball-videobeweis-dort wird (acuh wenns noch nciht so läuft) beim spiel überprüft, vor tausenden
zuschauern und millionen am fernseher.ich rechne damit, dass in absehbarer zeit - na ja...1-2 jahren bei verbänden ....dies regeltechnisch in der handhabung
beim handball geändert wird, sprich die bessere möglichkeit der überprüfung gegeben wird und auch angemessene fristen
dafür festgeschrieben werden die dem heutigen standard entsprechen.und ja- da hat helge sicherlich ein richtungsweisendes urteil erreicht....
