Satire!? Üble Nachrede!? Oder einfach nur Schwachsinn!?

  • i


    vllt findet ihr es sogar gut, dass migranten weniger zum handballsport kommen. dann trifft der artikel voll zu.


    Oha. Wilst du jetzt genauso dümmlich provozieren, wie der Artikel? Ohauheha.....

  • ihr gefällt euch echt gut in der opferrolle. wie auch immer. interessiert es euch nicht, warum migranten nicht zum handball kommen? btw: handball besteht nicht nur aus dem leistungssport...


    mich jedenfalls interessiert es, warum migranten nicht zum handball kommen. die gründe sind vielfältig. einige mögliche wurden hier genannt, ob sie in der gewichtung zutreffen oder nicht, kann ich nicht beurteilen. darum der ruf nach einer sportsoziologischen untersuchung.


    vllt findet ihr es sogar gut, dass migranten weniger zum handballsport kommen. dann trifft der artikel voll zu.


    Ach! Und das ist jetzt hier das Forum der Hobbysportsoziologen oder wie? Was sollen wir denn da jetzt machen?


    Ich denke mal alle hier sind Handballer und fast alle davon an der Basis. Und wenn hier nun eigene Erfahrungen und Eindrücke geschildert werden, dann ist das doch zumindest mal ein interessanter Querschnitt.


    Die unterstellung im letzten Absatz ist dermaßen Hanebüchen, da lohnt jede Antwort nicht...

  • grausam...
    wieder so einer, der sich in der rolle des "immer dagegen" wohlfühlt.....
    alles was du selbst in den raum stellst, ist hier im thread schon x- mal beanwortet worden.
    das kannst du nciht einsehen- klar, sonst hättest du nichts mehr zum schreiben.
    auch dein letzter satz ist so was von daneben....
    aber wir wissen...
    du machst einen kalkulierten tabubruch....
    der soll diskursöffnend wirken...

  • Handballfan70: Niemand hält dich davon ab, Recherchen zu starten, Umfragen zu machen etc. Wissenschaft ist doch ein freies Gut. Ich lese gern dein Paper, wenn du zu einem Ergebnis kommst und Veröffentlichst.


    Aus dem bequemen Bürosessel raus eine Aufklärung von Missständen zu fordern, die höchstwahrscheinlich gar nicht existieren ist leicht. Wenn du glaubst, dass dort ein gesellschaftliches Problem liegt, dann ran an das Thema und kläre mich auf.


    So provokante Unterstellungen, die völlig haltlos sind, gehören dagegen ins Reich der Internettrolle :lol:

  • ich bin kein sportsoziologe, sonst würde ich das evtl tun.


    meine subjektiven beobachtungen entsprechen auch den eurigen, aber das ändert doch nichts an der tatsache, dass es interessant und auch meiner sicht auch wichtig zu wissen ist, warum menschen zum handball kommen und warum nicht. dies kann nur hilfreich bei der mitgliedergewinnung sein.


    warum es wissenschaftlich aufgearbeitet werden soll? weil es so objektiver wird. es ist belegbar und nachweisbar, wie die dann entstandene studie zu ihrem ergebnis kam.


    nichts anderes habe ich hier die ganze zeit vorgeschlagen.

  • Fazit ist die folgende "Gleichung":
    Einstiegshürde "deutsches Vereinsleben" + "unbekanntes" Spiel + schlecht in der Freizeit zu zocken + Fehlen von internationalen Vorbildern + viel Training bis zu den ersten Erfolgserlebnissen = Kaum Migranten bei Sportarten außer Fußball und Basketball.

    Guter Beitrag. Den Vereinsaspekt hatte ich vorhin auch mal angedacht.
    Was ich noch ergänzen würde ist evtl. ein gewisser preußischer Stallgeruch, der zwar nicht mehr offensichtlich (Betonung auf offensichtlich) in Erscheinung tritt, sich jedoch evtl. noch in Nuancen, in einer gewissen Sterilität - eben Uncoolness - bemerkbar macht. Etwa ein "Korsett" mit klaren Hierarchien, klaren Anweisungen, klaren Strategien und Abläufen, womit man in den westlichen Ländern traditionell weniger ein Problem hat. Das war gewiss gerade etwas überspitzt formuliert und in dieser massiven Form beim Handball natürlich längst nicht mehr gegeben.


    Frisch, fromm, fröhlich, frei - Nicht zuletzt war der Handball ursprünglich bei den Turnvereinen (eher elitär) und nicht den Fußballvereinen (eher underdog) angegliedert, deren Turner ganz nach Turnvater Jahns Sitte stramm, preußisch in Reih und Glied bei den Gauturnfesten im Gleichschritt marschiert sind, was durchaus noch bis in die 30er selbst bei Olympischen Spielen und vielen Ländern zu beobachten war; in D zumindest noch bis in die 70er wenn auch in etwas abgeschwächter Form.

    4 Mal editiert, zuletzt von Artifex ()

  • Interessant finde ich, dass hieran z.T. die Steitkultur in den Medien/ Kommentaren angeprangert wird. Vorab: Persönliche Beleidigungen gehören für mich absolut nicht dazu.


    Aber der Autor muss sich meiner Meinung nach (mindestens) folgendes vorwerfen lassen:


    1.) Er spricht von Stilmittel der Provokation/ Überspitzung um einen Tabubruch zu erzielen. Hier ist er imho weit über sein Ziel hinaus geschossen. Er hat nicht nur provoziert sondern pauschal beleidigt.


    2.) Er präsentiert seine These, dass der Handball ein Integrationsproblem hat. Seinen Beweis zieht er aus den Vornamen der Spieler der Nationalmannschaft. Dies ist aus zweierlei Gründen ungenügend: 1.) Zu kleine Grundgesamtheit als Beobachtungsgrundlage 2.) ist die Messung der Integration über die Vornamen nicht "valide". Also hat er seine These nicht wirklich bewiesen bzw. mit ausreichend Argumenten unterlegt. Er präsentiert aber gleichwohl seine Ursache ("kartoffeldeutsche" Sehnsüche usw.)


    3.) Er verdreht Ursache und Wirkung in seiner pauschalen Unterstellung, dass der Sport nun medial so gewürdigt wird weil es typisch deutsche Gelüste anspricht.


    Mit der Interstellung des latenten Rassismus aller am Handball beteiligten Akteure hat er eben nicht nur provoziert sondern auch Jugendtrainern seinen Respekt abgesprochen. Insofern hat er für mich auch jeglichen Anspruch auf ein "konstruktives Streitgespräch" verwirkt. Denn das ist gekennzeichnet durch gegenseitigen Respekt. Wenn er jetzt nach "Zahlen an der Basis" fragt, dann hat er vorher seinen Job nicht gemacht und wollte nur blind sticheln. Ich bin gespannt, was für ein Artikel nachgelegt wird und ob dann Gezeigt wird, dass der Handball ein systematisches Problem mit Integration hat. Den Beweis bleibt er ja (s.o.) schuldig.

  • Der zählt nicht, der ist blond, blauäugig und trägt kein Kopftuch :D


    Gibt eigentlich eine Menge Handballer, deren Eltern oder Großeltern noch aus anderen Ländern stammen... aber am Vornamen kann man das nicht unbedingt erkennen.


    OK, bei Evgeni Pevnov vielleicht ...


    Nehmen wir doch mal nur die drei beim THW auf:
    Nikolas Katsagiannis, 4 Länderspiele
    Patrick Wiencek, 80 Länderspiele, wäre ohne Verletzung sicher im Kader gewesen. Vielleicht hätte uns das diesen Artikel erspart. Obwohl der Vorname auch nicht nach Migrationshintergrund kling.
    Alexander Williams, noch jung und kein Stammspieler aber immerhin im Kader beim deutschen Meister und der Migrationshintergrund ist ihm anzusehen


    Abgesehen davon zeigt doch der Ausländeranteil in der HBL und dessen Akzeptanz bei den Fans, dass Rassismus nicht wirklich ein Problem des Handballs ist.


    Ich habe die Ironie / Satire in diesem Zeit-online-Artikel auch ohne Erfolg gesucht.

  • Ich gehe mal den Artikel durch:


    1. Absatz: Unstrittige Beschreibung des Booms während der WM


    2. Absatz: was ist die Geschichte/Narration: da ist vom 'Wundertorwart' die Rede (okay, so wird es ja dargestellt): Vom "Underdog", von "mannschaftlicher Geschlossenheit", von den bezwungenen Spaniern als Ensemble von Ausnahmekönnern, "ehrliche Arbeit" usw.....Tja, genau das ist das massenmediale Narrativ.


    3. Absatz: auch alles korrekt - Gegensatz zur Darstellung des Fussballs wird aufgebaut


    4. Absatz: Handball als Landsportart, aus der Provinz - genau das Narrativ von Florian Naß (mit seinen nervenden Herkunftsbeschreibungen...da unda fing er an, die sind jetzt grad ganz stolz usw.)


    5. Absatz: Ausführung des 4. Absatzes


    6. Absatz: hier wird es brenzlig und interessant: "Erfolgsmannschaften als Stellvertreter für eine gesellschaftliche Utopie". Der Denkansatz ist überhaupt nicht neu: siehe Fussballweltmeister 1954 und 1990 - die als Symptome ihre Epoche interpretiert wurden (und das war auch nicht unbedingt schmeichelhaft.... ;) )


    Wie sieht es damit jetzt aus?r
    7. Absatz: Diagnose: alles 'erkennbar Deutsche' (Einwand im Forum, dass das in anderer Spoetarten genauso ist, ist korrekt - die haben aber grad keine 14 Mio Zuschauer)


    8. Absatz: "verklärte Reihenhausvergangenheit der 80er Jahre" - nuja, ganz von der Hand zu weisen, sind solche Beschreibungen ja nicht...(Handball ist nunmal eher 'solide' - diese Selbstbeschreibung als 'bad boys' kann man auch als herrlich selbstironisch interpretieren)


    Merkel/Petry-Satz ist im Konjunktiv - vermutlich der Anlass der 'Empörung'. Man hätte auch schreiben können: Wenn Merkel Deutschland ist, ist Handball etwas davor....So isses prägnanter und man hat die Pointe mit der Alternative am Schluss, die schon nen bissel schief ist.


    Der Artikel krankt daran, dass er für ein breites Publikum geschrieben ist, das nicht unbedingt die Darstellung der WM und der deutschen Mannschaft detailliert mitbekommen hat. Florian Naß bietet z.B. mit seinen Kommentaren großartiges Nachdenkpotential...


    Es ist aber alles schwierig, möchte mal den Facebookkommentar einer Mitarbeiterin eines osteuropäischen Handballverbandes wiedergeben: "die Deutschen haben aber seltsame Siegesfeiern". Das war bezogen auf die Hallensiegesfeier im Berlin - die war in der Tat eine Seltsamkeit, übrigens fast ohne nationale Symbolik (das hätte es in keinem anderen Land gegeben). Der deutsche Nationalismus ist anders, das ist schon lange Konsens - aber massiv vorhanden, da kann man Verbindungen zur Nationalmannschaft durchaus herstellen...(man kann mal gucken unter 'D-Mark-Nationalismus' als TUGEND- und ökonomischer Natioanlismus- die Denkfigur ist zwar älter,aber einfach zu erschließen und übertragbar).


    Und ein z.B. Reichmann ist ein zu erklärendes Phänomen...son Spieler ist wirklich nen 'Deutscher' (vom Auftreten her, Tüchtigkeit, Unerschrockenheit. No-name-Mann' der zur Schau getragenen Entschlossenheit usw.)


    Eilenbergers kurzer Artikel könnte ein Anlass zum Nachdenken sein, leider wird das verbaut durch diese 'Alternativen-Rhetorik - die dominiert dann ja die Diskussion und Rezeption: Und natürlich: er konnte in dem Rahmen nicht seine ganze Argumentation detailliert entfalten (vermutlich war es eh aber eher eine Gedankenskizze vor seinem Hintergund, den er nicht entfalten konnte)


    Edit: Achja - und die Reaktion von Kretschmar: "Vollidiot" - das ist Pegida-Sprech ;):D (halt die Reaktion eines Primitivlings, der seine völlige Diskursunfähigkeit ja unter Beweis stellt). Son Typ repräsentiert in seiner Dumpfheit (jedenfalls in dieser Sache) für breite Teile der Öffentlichkeit auch den Handball...

    7 Mal editiert, zuletzt von Karl ()

  • jetzt möchte ich doch auch mal zu ein paar Punkten meinen Senf abgeben.


    Ich behaupte, dass kein Verein eine Person wegen ihres Migrationshintergrund (Das Wort ist ja schon schrecklich) abweisen würde. Ich habe in der Schweiz kinder auf der Stufe U13 trainiert und es waren sehr viele dabei, deren Eltern vom Balkan kamen. Einige davon haben es in die Jugendnationalmannschaften geschafft. Natürlich kann man jetzt sagen, dass in den Balkan Staaten Handball eine deutlich grössere Rolle spielt, als meinetwegen in Afrika, aber die Jungs sind mit Leib und Seele Handballer. Das setzt sich auch bis in die höchsten Spielklassen fort.


    Auch zu dem unsäglichen Vergleich mit den Fussballern möchte noch etwas anfügen. Unsere Fans müssen nicht mit Polizeischutz in die Halle eskortiert werden und man sitzt in der Halle nebeneinander, ohne das meterhohe Zäune dazwischen sind. Handball ist sicher körperlicher als Fussball und es geht auf der Platte richtig zur Sache aber danach gibt man sich die Hand und trinkt vielleicht noch was zusammen.
    Das hat in meinen Augen etwas mit Kultur und Anstand zu tun. Und so einen Sport mit den pöbelnden Anhängern der AFD gleichzusetzen entbehrt jeglicher Grundlage.

  • Gibt ja nichts, was nicht schon mal untersucht worden ist:


    Offener Brief


    Frag doch dort mal nach, wenn es dich wirklich interessiert



    ich danke dir. in sport und gesellschaft habe ich 2 weitere interessante artikel gefunden. muss sie erstmal lesen. mal sehen, ob ich die bachelorarbeit finden kann.

  • Ja der Handball hat zu wenig Menschen mit Migrationshintergrund, wenn der Fußball als Maßstab genommen, gelten soll, Zahlen über die Prozentualen Anteile der zugewanderten Menschen in den Jugendmannschaften sprechen für sich! Doch was sagen diese Zahlen aus? In Mannheim z.b. ist der Anteil der Kinder mit Migrationshintergrund beim Fußball bei 50 %, der Anteil auf dem „Land“ liegt hier bei ca 20 %, der Anteil der Menschen mit Migrationshintergrund an der Gesamtbevölkerung beträgt ca 20 %! Beim Handball liegt der Anteil geschätzt zwischen 10-20 %, wobei in den Ballungszentren der Anteil höher liegt. Jeder darf seine Zahlen deuten.


    Nein der Handball schickt keine Kinder nach Hause nur weil sie einen Migrationshintergrund haben. Ja der Fußball ist einfach und daher leicht zu verstehen, und der deutschen Nation wird über die Medien suggeriert es gibt nur eine Sportart. Die Vielfalt wird unterdrückt, durch Berichterstattung. Nun soll der Kommentar des Herrn Eilenberger die Skandaltriefende Sportart Fußball mit der schnöden Diffamierung des Handballsport in den Sonnenschein zurück geholt werden. Wie arm ist das denn?


    Ja leider fehlen uns Typen mit Migrationshintergrund in der Nationalmannschaft, vor Jahren standen Menschen wie Bogdan Wenta, Andrej Klimovets, Oleg Velyky für Deutschland auf der Platte, Evgeni Pevnov hat auch schon einige Länderspiele absolviert, um nur einige zu nennen, alle Sportler um es mit der Wortwahl des Herrn Eilenberger zu halten Slawischen Ursprungs. Patrik Wiencek, Niclas Pieczkowski deuten vom Namen den Migrationshintergrund an, auch wenn schon etliche Generationen ins Land gegangen sind, alles nur wenige Beispiele. Für mich als überzeugter Handballer gibt es aber keine Abgrenzung und Unterscheidung, es gibt keine Rassenabgrenzung. Integration findet statt soweit sich die Möglichkeiten bieten. In meiner Tätigkeit als Jugendtrainer habe ich das beweisen können, unter mir haben Bosnier, Algerier, Südafrikaner, Niederländer, Britten, Belgier etc gespielt.


    Ja der Handball hat spät erkannt, das ein wichtiges Potenzial ungenutzt blieb. Wer sich richtig mit der Materie beschäftigt hat, wird feststellen, daß der Handball auch dieses Feld künftig besser bearbeiten wird.


    Ein absolutes NO-GO ist der Vergleich und Bogenschlag mit politischen Strömungen (AfD), damit werden unkorrekter Weise Verbindungen geschaffen, die unkritischer Zeitgenossen nur zu gern nutzen. Schlage vor Herr Eilenberger die Hausaufgaben noch einmal zu machen …. Respektieren Sie die sportliche Leistung der Handballer Deutschlands!!!!!

  • Richtig. Es geht (jedenfalls mir) ausschließlich darum, dass ich nicht in irgendeiner Form mit der AfD in Verbindung gebracht werden will, und das tut der Schmierfink. Wenn dafür im Folgeartikel keine klare Entschuldigung folgt, endet mein Zeitabo. Ich bezahle nicht dafür, mich beleidigen zu lassen.

  • Was soll übrigens eine Studie herausfinden? Die würde genau das herausfinden, was hier schon mehrfach erklärt wurde. Dafür braucht man kein Wissenschaftler sein, um sowas zu verstehen und die Gründe zu kennen.


    Nein, das halte ich doch für zu simpel. Es ist ja nicht so als wenn soziologische Studien im Bereich Sport und Bild nicht angewandt werden würden und relevant wären. Studien kommen vielleicht zu ähnlichen Generalschlüssen, können aber sehr viel besser die spezifischen Ursachen aufzeigen und eventuell auch Handlungsempfehlungen geben. Es ist natürlich die Frage ob so eine Professionalität im Handball nachgefragt wird, aber sowas als grundsätzlich überflüssig ab zu tun, tut Wissenschaft für mich zu handstreichartig ab. Denn die Thesen die hier als mögliche Begründungen aufgestellt werden, hören sich zwar vielfach sehr schlüssig an, sind aber erstmal nur Thesen. So simpel ist das das am Ende dann meistens doch nicht.



    Das ganze ist bezüglich des Artikels aber auch meiner Meinung nach irrelevant, weil der Autor unter Garantie nicht solche komplexen Gedankengange hatte. Das interpretiert er jetzt so um, weil er weiß das es das einzige ist was daran zu retten ist, aber es war ja nicht das zentrale Thema seines Artikels und auch nicht der grundsätzliche Aufhänger.

    Einmal editiert, zuletzt von Paul Jonas ()

  • die Frauennationalmannschaft hätte "Ihm" besser gefallen ;-), das zum Thema Integration ....


    TW Dinah Eckerle 16.10.1995 Thüringer HC 3 -
    TW Katja Kramarczyk 18.03.1984 HC Leipzig 118
    TW Antje Lenz 15.08.1988 Buxtehuder SV
    TW Clara Woltering 02.03.1983 BVB 09 Dortmund 196 –
    LA Kim Birke 29.12.1987 VfL Oldenburg 6 8
    LA Lone Fischer 08.09.1988 Buxtehuder SV 18 36
    LA Ina Großmann 21.08.1990 TuS Metzingen
    LA Franziska Müller 12.03.1990 HSG Blomberg-Lippe 10 24
    RL/RM Angie Geschke 24.05.1985 VfL Oldenburg 78 133
    RL Saskia Lang 19.12.1986 HC Leipzig 64 55
    RL Shenia Minevskaja 31.10.1992 HC Leipzig 49 82
    RL Nadja Nadgornaja 22.09.1988 BVB 09 Dortmund 68 227
    RL Xenia Smits 22.04.1994 Metz Handball (FRA) 20 44
    RL Julia Wenzl 03.02.1990 VfL Oldenburg 3 5
    RM Anna Loerper 18.11.1984 TuS Metzingen 212 356
    RM Kim Naidzinavicius 06.04.1991 TSV Bayer 04 Leverkusen 62 117
    RM Caroline Müller 30.08.1993 VfL Oldenburg
    RR Anne Hubinger 31.07.1993 HC Leipzig 43 54
    RR Susann Müller 26.05.1988 SG BBM Bietigheim 92 331
    RR/RA Isabell Klein 28.06.1984 Buxtehuder SV 68 89
    RA Alexandra Mazzucco 29.01.1993 HC Leipzig 11 24
    RA Marlene Zapf 06.01.1990 TuS Metzingen 59 143
    KR Luisa Schulze 14.09.1990 HC Leipzig 57 64
    KR Julia Behnke 28.03.1993 TuS Metzingen 16 15
    KR Meike Schmelzer

  • Also, bei uns im Verein spielen:


    7 Spieler mit türkischen Wurzeln
    3 Syrer
    1 Spieler mit armenischen Wurzeln
    2 Spieler mit italienischen Wurzelen
    1 Spieler mit französischen Wurzeln


    Wir sind ein kleiner Verein aus der tiefsten Provinz. Es geht also offensichtlich schon.................

  • Was soll übrigens eine Studie herausfinden? Die würde genau das herausfinden, was hier schon mehrfach erklärt wurde. Dafür braucht man kein Wissenschaftler sein, um sowas zu verstehen und die Gründe zu kennen.


    :wall:


    Nein, das halte ich doch für zu simpel. Es ist ja nicht so als wenn soziologische Studien im Bereich Sport und Bild nicht angewandt werden würden und relevant wären. Studien kommen vielleicht zu ähnlichen Generalschlüssen, können aber sehr viel besser die spezifischen Ursachen aufzeigen und eventuell auch Handlungsempfehlungen geben. Es ist natürlich die Frage ob so eine Professionalität im Handball nachgefragt wird, aber sowas als grundsätzlich überflüssig ab zu tun, tut Wissenschaft für mich zu handstreichartig ab. Denn die Thesen die hier als mögliche Begründungen aufgestellt werden, hören sich zwar vielfach sehr schlüssig an, sind aber erstmal nur Thesen. So simpel ist das das am Ende dann meistens doch nicht.



    Das ganze ist bezüglich des Artikels aber auch meiner Meinung nach irrelevant, weil der Autor unter Garantie nicht solche komplexen Gedankengange hatte. Das interpretiert er jetzt so um, weil er weiß das es das einzige ist was daran zu retten ist, aber es war ja nicht das zentrale Thema seines Artikels und auch nicht der grundsätzliche Aufhänger.


    danke. wenigstens einer, der nachvollziehen kann, was ich hier versuche kundzutun.



    und nun? es geht doch nicht darum, ob es geht, sondern welche mechanismen (formel/informel, direkt/indirekt) bei der exklusion/inklusion greifen. also zumindest mir. naja, die meisten halten das ja für irrelevant.

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