So oder so, SCM-Ziel sollte ohnehin wieder die Teilnahme am Final 4 sein.
Sehe ich ganz genauso.
Der SC Magdeburg-Thread
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Hat denn hier irgendjemand die 90 (glaube ich gelesen zu haben) Seiten Portners Verteidigung gelesen. Hat natürlich keiner von uns.
Kennst du den Inhalt der 90 seitigen Portnererklärung?
Natürlich genau so wenig wie ich.
Angeblich wurden laut einem Insider weitere Tests an anderen Personen durchgeführt.
Angeblich wurden in mehreren Sportarten bei Dopintests gleiche Mengen gefunden und auf Grund der sehr geringfügigen Mengen nicht als positiv gewertet. Dafür habe ich keine Quelle und kann nichts belegen.
Belegen kann ich:" dass die im Körper des Athleten nachgewiesene Menge der verbotenen Substanz eine so geringe Dosierung hatte, dass eine aktive Einnahme und eine leistungssteigernd Wirkung ausgeschlossen werden kann und das weder von einer Absichtlichen noch einer verschuldeten Einnahme auszugehen ist."
Das ist ein Freispruch 1. Klasse.
Bei meinem eindeutig unverschuldeten Verkehrsunfall war das Urteil nicht so eindeutig.
interessante Details. Danke.
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Freundschaft!
Wobei die härtere Vorrundengruppe dies tendentiell sogar etwas leichter macht, weil die KO-Gegner etwas leichter sind.
Erst einmal attraktive Gegner. Riecht wieder nach mehrmaliger Spätschicht.
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Freundschaft!
Szeged muss erst wieder beweise, dass sie in Europa ein (Halb-)Schwergewicht sind. Das war letzte Saison nichts. Und Kielce ist nicht mal mehr polnischer Meister. Das könnte so eine Situation sein, wie GOG und Aalborg, als GOG stärker war und trotzdem Aalborg als größer gesehen wurde. Ich hätte eher noch Nantes genannt.
Richtig, richtig interessant wird es im Keller. Da gibt es gar keinen Außenseiter wie sonst immer.
Die neuen CL-Regularien 24/25 sind auf der EHF-Website noch nicht verfügbar. Da der Austragungsmodus beibehalten wird, gehe ich mal von einem unveränderten Spielplan aus, also identisch mit 23/24. Demnach trifft B2-SCM auswärts auf B5-Szeged. Da überprüfen wir am 1. Spieltag dann mal gleich Deine Einschätzung ALF! Am 2. Spieltag Heimspiel B2-SCM gegen B8-Kolstad. Am 3. Spieltag geht es nach Nantes (B6). 4. Spieltag Heimspiel gegen B7-Zagreb. Danach Heimspiel am 5. Spieltag gegen B1-Aalborg. Die letzen beiden Spiele der Hinrunde jeweils auswärts, zuerst B3-Barca und dann B4-Kielce. Danach die Rückrunde in umgekehrter Reihenfolge, beginnend mit Kielce, Barca, ... und zum Schluß Szeged.
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Also gleich ein Wiedersehen mit Janus?
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Unsere ist schon etwas wuchtiger.
Kaum ist Kiel nicht dabei, bekommen wir endlich auch mal die stärkere Gruppe
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Jetzt wirfst du hier aber ganz heißes Eisen ins Feuer. Wie hieß noch gleich der Umherirrende beim Pokal FF
Heiße Eisen ?? War mir gar nicht so bewusst... Ist doch schon einige Jahre her und damit dürfte das auch schon wieder kalt sein... Obwohl die Betroffenen immer damit leben müssen...
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Nochmal zu Portner:
Es bleibt doch trotz der aktuellen Berichterstattung und SCM-seitiger Freude über die erste Entscheidung (HBL) dabei, dass die Sache erst vorbei sein wird, wenn man weiß, ob es vor's CAS geht und wenn ja, wie dann das CAS die Sachlage einschätzt.
Das HBL-Präsidium hat nun als erster Akteur Stellung bezogen und hebt aufgrund ihrer Einschätzung der Darstellungen mit Blick auf "weit überwiegend wahrscheinlich nicht schuldhaft / absichtlich" die Sanktionen auf.
Nur weil die HBL es so sieht, heißt es ja nicht automatisch, dass die NADA / WADA dieser Einschätzung ebenfalls folgen und es damit im Sande verläuft. Vielleicht folgen sie intern auch sogar der Einschätzung, aber gehen trotzdem vor's CAS um das Gesicht zu wahren und selbst Rechtssicherheit zu haben und künftige Argumente á la "Bei Portner habt ihr doch auch nichts gemacht..." vorzubeugen.
Das ist doch aktuell vielleicht auch eine "politische" Frage.
Rheiner's ursprüngliche Anmerkung als Grundsatzfrage ist nicht so einfach von der Hand zu weisen im Sinne "Was dürfen die NADA/WADA sich in diesem Fall rechtlich erlauben? Ist eine Einstellung ohne CAS-Bewertung aus deren Sicht nach Außen hin vertretbar?".
Ein anderer User schrieb zwischendurch ja auch, dass die Anti-Doping-Agenturen überwiegend auch weitere Schritte einleiten - möglicherweise eben einfach, weil sie die Einzelfälle 'komplett' (mit CAS-Urteil) bestätigt wissen wollen / müssen.
Vergleichbar den ganzen Verfahren um bspw. Smarasson oder Hamburg / BHC: Jeder Akteur muss am Ende aufzeigen können, dass jedes mögliche rechtliche Mittel geprüft und genutzt wurde.
Hier zählt dann vielleicht nicht mal zwingend ein "Sehen wir das auch so?" sondern ein "Wie müssen wir uns absichern?".
Es geht aus Sicht der NADA und WADA da ja um die Absicherung in der Frage für die zukünftigen Fälle: "Diese Argumente XYZ wurden mitgeteilt. Reichen diese aus, um zur Einschätzung "weit überwiegend wahrscheinlich nicht schuldhaft / absichtlich?" zu kommen?"
Bei Portner sind es ja eine Vielzahl von Argumenten als Bündel und die HBL wird wahrscheinlich am ehesten den wissenschaftlichen Aussagen folgen, dass eine Kontamination möglich sein kann und dass die Menge nicht für Leistungssteigerung ausreicht.
Ob es noch vor das CAS geht, wird wahrscheinlich davon abhängen, ob es schon CAS-Urteile aus früheren Fällen gibt, die der NADA und WADA hier gesichtswahrend und rechtssicher erlauben, die wissenschaftliche Bewertung der nicht-gegebenen Leistungssteigerung bei der ermittelten Dosis und eine möglicherweise unbewusste Aufnahme, öffentlich vertretbar zu akzeptieren.
Die Frage ist ehr nicht politisch und sehen wir das auch so. Und die Frage ist vor allem nicht glaube ich dieses oder jenes.
Das was das HBL-Präsidium gemacht hat, ist die Anwendung des Nationalen Anti-Doping Codes 2021 und der dort aufgestellten und für alle gültigen Regeln. Artikel 3 "Dopingnachweis" regelt unter 3.1 die Beweislast und das Beweismaß. Die Beweislast für das Vergehen liegt bei der NADA oder dem nationalen Sportverband. Das erforderliche Beweismaß liegt oberhalb von 51% und muss 100 nicht erreichen, 99%, 98%, 97% ... all das reicht aus und ist vorliegend mit den zwei positiven Proben erbracht worden.
Die Beweislast zur Widerlegung obliegt dem Athleten. Das erforderliche Beweismaß liegt allerdings deutlich niedriger, nämlich bei dieser "... leicht überwiegenden Wahrscheinlichkeit...", die im NADA-Kommentar mit 50%+1 beziffert ist. Ein echter Beweis, der zweifelsfrei und zu 100% schlüssig und konsistent ist, ist nicht erforderlich. Das war im übrigen die Anforderung, von der ich bisher fälschlicherweise ausgegangen bin.
Portner hat durch ergänzende Analysen, Fachgutachter, Quervergleiche, Sachvortrag etc. schlüssig darlegen können, dass ein Verstoß weniger Wahrscheinlich ist, als kein Verstoß und das reicht. Ob er das mit 80%, 70%, 90% oder 51% Wahrscheinlichkeit darlegen konnte wissen wir nicht, da das Anforderungsniveau für den Athleten aber nur die 51%-Grenze hat, ist das auch egal. Damit hat das HBL-Präsidium genau das erfüllt, was der NADA Code als Anforderung vorgibt und die sperrigen Formulierungen mit "... leicht überwiegenden Wahrscheinlichkeit..." transportieren genau diese Regelungen. ALF hat das weiter vorn ja alles schon mal dargestellt.
Wenn die NADA da jetzt reingrätschen will, müsste sie den Sachvortrag von Portner angreifen. Die Haaranalyse anzweifeln, die ergänzenden Tests als falsch bewerten, die Quervergleiche widerlegen... das dürfte schwierig werden, meinst Du nicht? Allein zu sagen, ich kassiere die Entscheidung weil sie nicht zu meiner Vorstellung oder Linie passt, reicht nicht, weil man dann dem eigenen Code in Frage stellt und fachlich/sachlich wird sich das HBL-Präsidium da auf ganz sichere Füße gestellt haben. Lothar Frohwein hat das ja in Bezug auf beteiligten Juristen schon mal eingeordnet.
Ich hätte das nicht für möglich gehalten, aber ich glaube das Ding ist durch.
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Heiße Eisen ?? War mir gar nicht so bewusst... Ist doch schon einige Jahre her und damit dürfte das auch schon wieder kalt sein... Obwohl die Betroffenen immer damit leben müssen...
„Müsliriegel-Gate“ in Berlin - 23 Apr 2024 - HANDBALLWOCHE - ReadlyFüchse berlin: club-präsident frank steffel sorgt mit seinem besuch in magdeburgs kabine für schlagzeilen und fragen, auch in bezug auf die causa nikola...de.readly.comVerjährt dürfte es noch nicht sein
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Das HBL-Präsidium hat nun als erster Akteur Stellung bezogen und hebt aufgrund ihrer Einschätzung der Darstellungen mit Blick auf "weit überwiegend wahrscheinlich nicht schuldhaft / absichtlich" die Sanktionen auf.
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Ich werde mit dem Begriff "Stellung beziehen" nicht warm. Das wird der Sache nicht gerecht. Die Stellungnahme ist von der Bedeutung her niedriger angesiedelt als das Fällen einer Entscheidung. In der Regel sind es Stellungnahmen, die zu Entscheidungen führen. Und in diesem Fall wurde bereits eine Entscheidung getroffen. Daraus ergeben sich juristisch auch ganz andere Hürden bei nachgelagerten Vorgängen.
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Ich werde mit dem Begriff "Stellung beziehen" nicht warm. Das wird der Sache nicht gerecht. Die Stellungnahme ist von der Bedeutung her niedriger angesiedelt als das Fällen einer Entscheidung. In der Regel sind es Stellungnahmen, die zu Entscheidungen führen. Und in diesem Fall wurde bereits eine Entscheidung getroffen. Daraus ergeben sich juristisch auch ganz andere Hürden bei nachgelagerten Vorgängen.
Die haben eine Entscheidung getroffen und dann dazu öffentlich Stellung bezogen.
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Nach dem Urteil der HBL dürfte Portner doch aktuell spielberechtigt sein. Damit kann Bennet Wiegert für die zukünftige Saison planen. Ich gehe auch davon aus, dass all die Bedenken bezüglich der NADA, die hier geäußert wurden, beim Trainer und GF Sport in seine Überlegungen miteinbezogen wurden. Ich würde drauf setzen, dass er in der Sache bestens informiert und beraten ist.
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Nochmal zu Portner:
Es bleibt doch trotz der aktuellen Berichterstattung und SCM-seitiger Freude über die erste Entscheidung (HBL) dabei, dass die Sache erst vorbei sein wird, wenn man weiß, ob es vor's CAS geht und wenn ja, wie dann das CAS die Sachlage einschätzt.
Das HBL-Präsidium hat nun als erster Akteur Stellung bezogen und hebt aufgrund ihrer Einschätzung der Darstellungen mit Blick auf "weit überwiegend wahrscheinlich nicht schuldhaft / absichtlich" die Sanktionen auf.
Nur weil die HBL es so sieht, heißt es ja nicht automatisch, dass die NADA / WADA dieser Einschätzung ebenfalls folgen und es damit im Sande verläuft. Vielleicht folgen sie intern auch sogar der Einschätzung, aber gehen trotzdem vor's CAS um das Gesicht zu wahren und selbst Rechtssicherheit zu haben und künftige Argumente á la "Bei Portner habt ihr doch auch nichts gemacht..." vorzubeugen.
Das ist doch aktuell vielleicht auch eine "politische" Frage.
Rheiner's ursprüngliche Anmerkung als Grundsatzfrage ist nicht so einfach von der Hand zu weisen im Sinne "Was dürfen die NADA/WADA sich in diesem Fall rechtlich erlauben? Ist eine Einstellung ohne CAS-Bewertung aus deren Sicht nach Außen hin vertretbar?".
Ein anderer User schrieb zwischendurch ja auch, dass die Anti-Doping-Agenturen überwiegend auch weitere Schritte einleiten - möglicherweise eben einfach, weil sie die Einzelfälle 'komplett' (mit CAS-Urteil) bestätigt wissen wollen / müssen.
Vergleichbar den ganzen Verfahren um bspw. Smarasson oder Hamburg / BHC: Jeder Akteur muss am Ende aufzeigen können, dass jedes mögliche rechtliche Mittel geprüft und genutzt wurde.
Hier zählt dann vielleicht nicht mal zwingend ein "Sehen wir das auch so?" sondern ein "Wie müssen wir uns absichern?".
Es geht aus Sicht der NADA und WADA da ja um die Absicherung in der Frage für die zukünftigen Fälle: "Diese Argumente XYZ wurden mitgeteilt. Reichen diese aus, um zur Einschätzung "weit überwiegend wahrscheinlich nicht schuldhaft / absichtlich?" zu kommen?"
Bei Portner sind es ja eine Vielzahl von Argumenten als Bündel und die HBL wird wahrscheinlich am ehesten den wissenschaftlichen Aussagen folgen, dass eine Kontamination möglich sein kann und dass die Menge nicht für Leistungssteigerung ausreicht.
Ob es noch vor das CAS geht, wird wahrscheinlich davon abhängen, ob es schon CAS-Urteile aus früheren Fällen gibt, die der NADA und WADA hier gesichtswahrend und rechtssicher erlauben, die wissenschaftliche Bewertung der nicht-gegebenen Leistungssteigerung bei der ermittelten Dosis und eine möglicherweise unbewusste Aufnahme, öffentlich vertretbar zu akzeptieren.
Wenn es das als Blaupause noch nicht gibt, werden NADA / WADA wohl nicht drumherum kommen das vor's CAS zu geben. Bleibt dann einfach zu hoffen, dass das CAS mit den Argumentationen der Portner-Seite zur gleichen Einschätzung kommt wie die HBL.
Wenn man sich aus diesem Fall heraus wünscht, dass die WADA weg kommt von einer "absoluten Null-Toleranz-Politik" und über Grenzwerte nachdenkt, braucht es vielleicht auch genau diesen Fall vor dem CAS. Wenn das CAS dann urteilt, dass die Menge geprüft werden muss, ob diese leistungssteigernd wirken kann, dann müsste wohl die WADA auch tätig werden hinsichtlich neuer Grenzwertbetrachtungen.
Die richtig optimistische Hoffnung wäre jetzt, dass HBL, NADA und WADA bereits im Hintergrund so intensiv im Austausch waren, dass diese Beteiligten jetzt schon wissen, dass die Einschätzung der HBL auch schon durch NADA und WADA mitgetragen werden "kann".
Dass man solchen Charakteren wie Nörgel-Sörgel als Experten nicht trauen kann, sieht man ja daran, dass er nicht mal aufzeigt bzw. akzeptiert, dass die HBL hier den gegebenen rechtlichen Bewertungsmöglichkeiten folgt, Der NADC gibt ja hier offensichtlich die Möglichkeit, nach rechtsstaatlich üblichen Aspekten ein "ich kann euch aufzeigen, dass ich unschuldig bin" und ein daran gemessenes Urteil ermöglichen. Das ist dann einfach Polemik pur aus etwaiger Verbitterung. Da trifft es "Hexenjäger" sehr passend, wenn man den Vergleich zieht, wie so jemand wohl vor 400 Jahren Recht gesprochen hätte.
Hallelujah anonymer, so viele Worte um Mitternacht. haste da nix besseres zu tun?
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Ich würde drauf setzen, dass er in der Sache bestens informiert und beraten ist.
Davon ist auszugehen.
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Hallelujah anonymer, so viele Worte um Mitternacht. haste da nix besseres zu tun?
Gibt auch nachtaktive Menschen , mehr als man denkt...
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Die haben eine Entscheidung getroffen und dann dazu öffentlich Stellung bezogen.
Das ist korrekt, entspricht nur nicht dem, wie es anonymer-scm-fan meint.
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Portner hat durch ergänzende Analysen, Fachgutachter, Quervergleiche, Sachvortrag etc. schlüssig darlegen können, dass ein Verstoß weniger Wahrscheinlich ist, als kein Verstoß und das reicht.
Aber genau das ist ja die Frage, ob die Nada das auch so sieht:
Dass eine Kontaminierung durch Körperkontakt die wahrscheinlichere Variante ist.
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Aber genau das ist ja die Frage, ob die Nada das auch so sieht:
Dass eine Kontaminierung durch Körperkontakt die wahrscheinlichere Variante ist.
Mano Rheiner, ist dat so schwierig. Die NADA, so die bisherigen Pressemitteilungen, wird jetzt prüfen, ob sie mit dem Urteil und der Begründung der HBL mitgehen kann. Wenn ja, wird man nicht mehr viel hören. Wenn nein, wird die NADA wohl Klage einreichen. Dann entscheidet das CAS. Erstmal ist Portner auf deutsch gesprochen FREI.
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Aber genau das ist ja die Frage, ob die Nada das auch so sieht:
Dass eine Kontaminierung durch Körperkontakt die wahrscheinlichere Variante ist.
Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob Portner schlüssig darlegen konnte nicht wissentlich, vorsätzlich und leistungssteigernd gedopt zu haben. Ob die Körperkontaktübertragung da eine argumentative oder eine begleitende Rolle spielt, hat ja außerhalb dieses Forums gar keiner dargelegt, oder?
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