HBF Handballprofi ohne Mindestlohn

Zitat von Kamikaze_66

Das mit den Tribünen ist nicht viel besser!

Bei uns in Bensheim haben wir 3 Tribünen, von allen hat man eine gute Sicht.
Die Halle erfüllt nicht die Bedingungen.

Dann kommst du nach Neckarsulm.
Eine Tribüne brauchbar, die Gegentribüne sind Treppenstufen und die beiden „Tribünen“ hinter den Toren sind der Witz schlechthin.
Die Halle erfüllt die Bedingungen.<

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Die Treppenstufen auf denen sitzt sind mehr als doppelt so hoch, wie die Treppen auf denen man geht. Auch in Bensheim hat man keine Schalensitze sondern sitzt auf Holz. Die Tribünen hinter den Toren sind erhöht und die Sicht ist durchaus ordentlich. Tatsache ist, dass alle Anforderungen uneingeschränkt erfüllt sind und man hat keine leere Halle, selbst wenn einmal nur 700 Zuschauer kommen

Auch wenn es am Ende vielleicht frustrierend sein mag, aber man kann bestimmte Dinge eben auch nicht erzwingen. Wenn das Interesse für hochklassigen Frauenhandball nicht gegeben ist, dann muss man es eben auch nicht irgendwie hinnehmen.

Und wenn Vereine bestimmte Gehälter nicht zahlen können, dann mag man diesem Sport unter Profibedingungen nachgehen, aber dann ist man eben kein Profi im klassischen Sinne, sondern Amateur.

Es stellt sich am Ende vielleicht eher die Frage warum wir uns in Deutschland so mit Frauen(mannschafts)sport schwer tun? Und ehrlicherweise kann ich mich da auch nicht ausschließen! Wenn ich mir Frauenfußball und noch viel schlimmer -handball anschaue, dann habe ich da einfach keine Freude dran! Es gibt Sportarten, da macht mir der körperliche Unterschied überhaupt nichts aus (LA oder Schwimmen seien da mal genannt), aber Handball schaue ich maximal aus Sympathie zu Spielerinnen, wenn ich sie persönlich kenne.

Vermutlich geht es nicht nur mir so! Trotzdem wäre es natürlich wünschenswert wenn man die Lücke irgendwie schließen könnte!

Zitat von Unterland

Die Tribünen hinter den Toren sind erhöht und die Sicht ist durchaus ordentlich.

Frage an dich, und ich bitte um ehrliche Antwort:

Hast du dort schon mal ein Spiel geschaut, oder hast du gar deine Dauerkarte dort wenn die Sicht doch so ordentlich ist?

Wir als Gästefans finden es dort ehrlich gesagt nicht besonders toll……

Die NWZ ist etwas spät dran mit dem Thema, dafür hat man aber inhaltlich einige interessante Fakten beizusteuern.

Artikel über den Instagram-Post von Ingenpaß

Andreas Lampe im Interview zu diesem Thema

Möglicherweise interessant, aber hinter einer Paywall. Kann jemand die Inhalte zusammenfassen?

Es geht unter anderem darum, wie man die Arbeitszeit der Spielerinnen berechnet (Reisezeit ist beim VfL keine Arbeitszeit, Spielzeit und Trainingseinheiten natürlich schon). Außerdem erwähnt Lampe, dass es in der Bundesliga einige 17jährige gibt, die im Prinzip das selbe leisten wie volljährige Spielerinnen, aber gar keine Bezahlung erhalten. Diesen Punkt habe ich hier ja auch schon mal aufgebracht. Desweiteren geht es darum, warum der VfL bei der Bezahlung anderen Vereinen hinterhinkt. Lampe argumentiert, dass andere Vereine z.B. allein deshalb 200.000 € mehr zur Verfügung hätten, weil sie nichts (oder nur sehr wenig) für die Nutzung ihrer Arena zahlen müssten. Im Interview werden noch mehr Themen behandelt, ich kann das schlecht alles zusammenfassen.

Zitat von NWZ-Online; A. Lampe

Nur weil wir nur 60 Prozent von dem bezahlen, was andere Clubs zahlen, können wir ja nicht sagen: Dann leiste bitte nur 60 Prozent und komm nur zu drei von fünf Trainings. Das funktioniert nicht.

Zitat von Benson

Es geht unter anderem darum, wie man die Arbeitszeit der Spielerinnen berechnet (Reisezeit ist beim VfL keine Arbeitszeit, Spielzeit und Trainingseinheiten natürlich schon). Außerdem erwähnt Lampe, dass es in der Bundesliga einige 17jährige gibt, die im Prinzip das selbe leisten wie volljährige Spielerinnen, aber gar keine Bezahlung erhalten. Diesen Punkt habe ich hier ja auch schon mal aufgebracht. Desweiteren geht es darum, warum der VfL bei der Bezahlung anderen Vereinen hinterhinkt. Lampe argumentiert, dass andere Vereine z.B. allein deshalb 200.000 € mehr zur Verfügung hätten, weil sie nichts (oder nur sehr wenig) für die Nutzung ihrer Arena zahlen müssten. Im Interview werden noch mehr Themen behandelt, ich kann das schlecht alles zusammenfassen.

Deswegen finde ich es ja interessant, dass im Sommer etliche Sportsoldaten vertragslos werden. Die bringen einen 2xxx Euro netto-Nebenjob ja mit. Das dürfte für klamme Vereine wie Blomberg, Bensheim, Oldenburg und Metzingen potenziell ein Booster sein. Und wenn da jemand ordentlich zuschlägt, dann ist das massive Wettbewerbsverzerrung.

Über die Sportsoldaten oder Angehörige von Polizei und Zoll habe ich ja eine etwas zwiespältige Meinung. Ihre Unterstützung im Bereich von Mannschaftssportarten (spezielle jene mit dem Ball aber zum Beispiel auch Ringen, Judo oder Gewichtheben) mit Profiligen sehe ich da eher kritisch. Anders als bei den Einzelkämpfern, eben die Wintersportler, Leichtathleten, Schwimmer und andere (gibt es da noch welche relevanten?). Diese treten im Prinzip nur international in ihren Weltcups, Dimond Leagues usw. in Erscheinung, die nationalen Wettkämpfe sind da weit weniger als zweitrangig.

Und sind alle Militär- (oder anderswo)-Angehörige im Handball überhaupt Berufssoldaten? Zu meiner Zeit (frei nach BAP "Verdammt lang her") gab es auch Sportfördergruppen und Sportförderkompanien. Da waren allerdings überwiegend nur Wehrpflichtige zusammengeführt, die große Freiräume in unterschiedlichen Dimensionen genossen, teilweise nur selten die Kompanien von innen sahen (wir hatten in Mannheim Boxer, die kamen einmal im Monat oder so und haben den Hof gekehrt). Andere hatten nur Freigang für ihre Spiele und mussten sonntagsabends in ihren Standorte "zurückgeführt" werden. Ich war damals oft als Fahrer nach Blackborncity oder Bruchsal unterwegs und anderswo hin.

Zitat von pko

Ihre Unterstützung im Bereich von Mannschaftssportarten (spezielle jene mit dem Ball aber zum Beispiel auch Ringen, Judo oder Gewichtheben) mit Profiligen sehe ich da eher kritisch.

Im semiprofessionellen Mannschaftsportbereich, wo einige Vereine immer weniger Geld haben, ist das Wettbewerbsverzerrung ohne Ende. Aktuell haben drei Teams (HCL, Metzingen, Blomberg) drei Sportsoldaten und FAG zwei Sportsoldaten. Damit wird in alle Entscheidungen erheblich eingegriffen.

Neu ist, dass im Sommer ~10 Sportsoldaten vertragslos werden. Darunter eben die drei Leipzigerinnen, die eigentlich nicht bis Juni mit ihrer Entscheidung warten können und auch nicht mehr mit in die 2.Liga gehen können. Dazu könnte Elitekader-Lammich dort nach dem Abi die 4. Sportsoldatin werden. Somit besteht die Möglichkeit, dass man einen Block von 3 (event. 4) Sportsoldaten direkt übernehmen kann. Aus meiner Sicht kommen eigentlich nur Vereine wie Blomberg, Metzingen, Bensheim und Oldenburg in Frage. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass der DHB/Bundes-Markus nichts dagegen hätten, wenn möglichst viele Elitekader-Talente im gleichen Verein spielen, so wie in LB viele Nationalspieler im gleichen Verein spielten. Da die Sportsoldaten-Verträge verlängert werden müssen, kann man das eventuell auch forcieren. Wer nicht spurt, der ist kein Staats-Profi mehr.

Die Transferentscheidungen dürften interessant werden. Ich wäre nicht verwundert, wenn es nächstes Jahr einen Verein mit Jugendkonzept gibt, der 7-8 Staatsprofis hat.

Ich verstehe Deine Argumentation und vertraue normalerweise Deiner Expertiese, aber hier habe ich ein Verständnisproblem. Das die Sportsoldaten nicht so sehr auf das Einkommen vom Verein angewiesen sind ist soweit klar. Damit haben sie mehr Auswahl. Gleichzeitig werden sie sich doch nicht unter Wert verkaufen wollen, dass heisst, der Verein muss genausoviel Zahlen, wie er auch anderen Spielern zahlen würde, die nicht Sportsoldaten sind sondern Halbprofis. Die Ersparniss des Vereins dürfte also weitgehend gering sein. Der Vorteil besteht im Wesentlichen darin, dass die Mädels weniger abgelenkt sind.

Oder unterstellst Du wirklich, dass soviel Druck ausgeübt wird - und auch noch in Richtung eines Vereins - das die Mädels an der Stellef für den halben Preis hingehen?

Zitat von Mangahn

Ich verstehe Deine Argumentation und vertraue normalerweise Deiner Expertiese, aber hier habe ich ein Verständnisproblem. Das die Sportsoldaten nicht so sehr auf das Einkommen vom Verein angewiesen sind ist soweit klar. Damit haben sie mehr Auswahl. Gleichzeitig werden sie sich doch nicht unter Wert verkaufen wollen, dass heisst, der Verein muss genausoviel Zahlen, wie er auch anderen Spielern zahlen würde, die nicht Sportsoldaten sind sondern Halbprofis. Die Ersparniss des Vereins dürfte also weitgehend gering sein. Der Vorteil besteht im Wesentlichen darin, dass die Mädels weniger abgelenkt sind.

Oder unterstellst Du wirklich, dass soviel Druck ausgeübt wird - und auch noch in Richtung eines Vereins - das die Mädels an der Stellef für den halben Preis hingehen?

Ich bin der Meinung, dass beim Gehalt von Kühne in Blomberg (oder Leuchter in Leverkusen) die 2xxx netto vom Bund ein erheblichen Anteil haben/hatten und man solche Spielerinnen eben 1-2 Jahre länger halten kann/konnte. Bisher waren das aber wenige Spielerinnen. Beim goldenen Jahrgang gibt es 7-8 Soldaten. Auch Mitläuferinnen hat man sowas gegönnt. Gleichzeitig sind Vereine, die der nächste Schritt sind, klamm. Daher denke ich, dass die Bundeskohle mit der Gießkanne durchaus interessant für einen Verein wie Bensheim, wo scheinbar alle nebenher einen Minijob haben, ist. Das Konzept von Blomberg könnte daher auch mit 7-8 Soldaten (anstatt 3) möglich sein.

Könnte klappen. Wenn die Mädels die Wahl haben zwischen Ausland, und dann Bund-Kohle-weg (?) und Blomberg für etwas weniger Geld als von der reinen Qualität her angemessen, ist das Plausibel. Und da oben bei allen bis auf Dortmund das Geld nicht mehr so locker sitzt, wäre es auch nicht so einfach auszuweichen. Von daher könnte so eine Zusammenballung tatsächlich stattfinden.

Das es Kühne und Leuchter leichter viel länger bei Ihren Vereinen zu bleiben, solange es ein weitgehend kostenloses Zubrott gab, ist klar.

Man könnte sicherlich die Frage stellen welche Aufgaben Sportförderkompanien am Ende haben sollten.

Allerdings finde ich die Bezeichnung „Wettbewerbsverzerrung“ irgendwie unpassend. Nahezu alle Sportler, auch wenn es eigentliche Einzelsportler (Tennis, Judo, Sportschützen) sind, haben auch Mannschaftswettbewerbe.

Insofern ist es nichts anderes als eine gewisse Form der Unterstützung, die aber eben personengebunden ist.

Am Ende wäre es ja sonst auch Wettbewerbsverzerrung, wenn jemand aus einem finanziell unabhängigen Haushalt käme und das macht in vielen Bereichen des Sports viel mehr aus als eine Sportförderung.

Und zurück zum Ausgang: Mindestlohn darf in solchen Bereichen von Sport und Kultur keine Rolle spielen!

Naja, ich finde schon, dass es sich um Wettbewerbsverzerrung handelt, insbesondere wenn den Spielerinnen nahegelegt wird, möglichst alle in einem Verein zu spielen. Das muss man ja nur mal ausrechnen. Wenn der Verein sechs solcher Spielerinnen unter Vertrag hat, spart er jährlich bei 2.000 Euro pro Monat mal eben 144.000 Euro ein. Damit kann man zum Beispiel eine Spielerin mehr verpflichten oder das Gehalt anderer Spielerinnen erhöhen, um sie im Verein zu halten. Das ist aber nicht der eigentliche Sinn der Sache.

Wenn ich einen Job mache, der mir unterm Strich egal wie, warum und mit wieviel aufwand nicht genug einbringt, dann muss ich einen anderen Job machen. So einfach ist das nun mal.

Anstatt sich fortwährend über die Umstände zu beschweren bringe ich als eventuelle Alternative mal eine ganz neue, private Liga (wie beim Männerhallenfussball) ins Spiel. Und diese Liga könnte man dann unternehmerischer, attraktiver und profitorientiert aufziehen.

Wäre natürlich ein Kraftakt, aber vielleicht erkundigt man sich mal zb bei den Machern der Baller League.

Ist nur eine spontane Idee, die mir gekommen ist nachdem die üblichen Diskussionen zu rein gar nichts führen!

Zitat von capitano19

Naja, ich finde schon, dass es sich um Wettbewerbsverzerrung handelt, insbesondere wenn den Spielerinnen nahegelegt wird, möglichst alle in einem Verein zu spielen. Das muss man ja nur mal ausrechnen. Wenn der Verein sechs solcher Spielerinnen unter Vertrag hat, spart er jährlich bei 2.000 Euro pro Monat mal eben 144.000 Euro ein. Damit kann man zum Beispiel eine Spielerin mehr verpflichten oder das Gehalt anderer Spielerinnen erhöhen, um sie im Verein zu halten. Das ist aber nicht der eigentliche Sinn der Sache.

Die Annahme, dass 1 zu 1 gespart wird ist wirklich unrealistisch.

Außerdem muss man brutto und netto auseinanderhalten. UND bisher ist es lediglich eine These von Horst, dass nahegelegt werden würde in einem gemeinsamen Verein zu gehen.

Von daher ist es etwas früh von Wettbewerbsverzerrung zu sprechen. Es ist lediglich denkbar bzw hat eine gewisse Logik, selbst ohne eine Anweisung zusammen zu gehen.

Zitat von Mangahn

Wenn die Mädels die Wahl haben zwischen Ausland, und dann Bund-Kohle-weg (?) und Blomberg für etwas weniger Geld als von der reinen Qualität her angemessen, ist das Plausibel.

Wenn es eine Konzentration von Sportsoldaten für 2 Jahre gibt, dann würde ich eher auf Bensheim tippen. Verein/Trainerin haben gute Kontakte zu DHB/Ahlgrimm. Trotz, dass es durch die Hallenproblematik finanziell/kadertechnisch den Bach runtergeht, hat man überraschend Rohr bekommen. Dabei suchte jeder HBF-Verein eine LA. Laut HBF-Seite haben nur zwei Spielerinnen eine Vertrag über die Saison hinaus. Man könnte ein paar Erfahrene, die zum Inventar gehören, halten und mit ein paar Sportsoldaten den Kader auffüllen. Das Image würde sich von "es geht den Bach runter" zur "wir haben die goldenen Generation" ändern. Mit Platz 4 wäre man direkt in der EL-Gruppenphase.

Bei Blomberg ist RA und RL doppelt besetzt. Damit ist kein Platz für die beiden Leipziger Nationalspielerinnen. Platz wäre bspw. für Weiss oder Däuble. Dort hat man das Risiko der CL-Qualifikation.

Metzingen hätte alleine 5 auslaufende Verträge von Ausländerinnen (4x Rückraum, 1x Tor). LA ist doppelt besetzt. Kein Platz für Weltstar Rohr.

Generell kommen ja nicht viele Vereine für den nächsten Schritt infrage. Damit wird es sicher Vereine mit 4-5 Sportsoldaten geben.

Muss man nicht eher davon ausgehen, dass die eine oder andere Förderung einfach ausläuft? Es gibt ja Mindestanforderungen, die auf Dauer nicht von allen zu halten sind. Das würde das Problem entspannen.

Zitat von pko

Über die Sportsoldaten oder Angehörige von Polizei und Zoll habe ich ja eine etwas zwiespältige Meinung. Ihre Unterstützung im Bereich von Mannschaftssportarten (spezielle jene mit dem Ball aber zum Beispiel auch Ringen, Judo oder Gewichtheben) mit Profiligen sehe ich da eher kritisch.

Jein, die Frage wäre ja wie wirtschaftlich relevant ist im Judo oder Gewichtheben die Bundesliga? Gibt es da einen Markt auf dem sich ausreichend Einnahmen generieren lassen über die Sportler finanziert werden können oder ist in dem Bereich die Sportförderung die quasi einzige Möglichkeit "Berufssportler" zu werden?
Im Frauenhandball sehe ich da durchaus eine gewisse Wettbewerbsverzerrung eben weil es auch ohne Sportförderung Geld gibt um vom Sport leben zu können.

Zitat von Mangahn

Das die Sportsoldaten nicht so sehr auf das Einkommen vom Verein angewiesen sind ist soweit klar. Damit haben sie mehr Auswahl. Gleichzeitig werden sie sich doch nicht unter Wert verkaufen wollen, dass heisst, der Verein muss genausoviel Zahlen, wie er auch anderen Spielern zahlen würde, die nicht Sportsoldaten sind sondern Halbprofis. Die Ersparniss des Vereins dürfte also weitgehend gering sein.

Da müsste man sich mal tief in die Details der Sportförderung einlesen. Was man nicht vergessen darf, die sind formal Soldatinnen und unterliegen damit den entsprechenden Gesetzen. Und vieles bei Soldaten läuft ähnlich wie bei Beamten. Und damit ist die Beschäftigung im Verein formal eine zu genehmigende Nebentätigkeit. Die zu bekommen dürfte in diesem Fall kein Problem sein, aber daraus erzielte Einnahmen werden ggf auf den Sold angerechnet. Und dann wird es auch für die ggf relevant was die Vereine zahlen wollen und ob sich das rechnet für die Spielerin.

Zitat von capitano19

Naja, ich finde schon, dass es sich um Wettbewerbsverzerrung handelt, insbesondere wenn den Spielerinnen nahegelegt wird, möglichst alle in einem Verein zu spielen. Das muss man ja nur mal ausrechnen. Wenn der Verein sechs solcher Spielerinnen unter Vertrag hat, spart er jährlich bei 2.000 Euro pro Monat mal eben 144.000 Euro ein. Damit kann man zum Beispiel eine Spielerin mehr verpflichten oder das Gehalt anderer Spielerinnen erhöhen, um sie im Verein zu halten. Das ist aber nicht der eigentliche Sinn der Sache.

Dann ist aber jede Form von Sponsoring auch Wettbewerbsverzerrung! Natürlich haben diese Spielerinnen und damit auch der Verein einen Vorteil. Das steht ja völlig außer Frage, aber dieser ist ja nicht illegal zustande gekommen. Für mich wäre es dann eine Wettbewerbsverzerrung, wenn man sagen würde Spielerinen von Verein X dürfen sich auf den Posten bewerben, aber aus Verein Z nicht!

Was wäre denn in deinen Augen die Alternative? Die Sportförderung via Zoll, Bundeswehr etc. komplett einzustellen? Es macht ja am Ende auch keinen Sinn eine Handballerin zu fördern, die dann aber bei keinem Verein spielen darf bzw. an keinem Wettbewerb teilnehmen kann.

Und wie gesagt, am Ende haben auch fast alle Einzelsportler irgendwelche Teamwettbewerbe.

Ich bin in dem Thema übrigens auch nicht so wirklich drinnen, aber bekäme denn eine Topspielerin, die in einer Sportförderkompanie ist automatisch KEIN Geld vom Verein? Also anders gefragt darf die KEINE anderen Gelder bekommen?