06. Spieltag: THW Kiel - SG Flensburg-Handewitt

Zitat von Onehitwonder

Lern lesen.
Auf dem Feld zeigen sie ausschließlich Timeout an. Das kannst du dir in den Bildern gerne anschauen, wenn daran Interesse besteht.
In der Situation treffen sie keine Entscheidung, sie ziehen sich komplett auf den Videobeweis zurück.
Sie pfeifen kein Tor, noch Pfeifen sie irgendeinen Regelverstoß ab. Sie gehen einfach nur zum Videobeweis.
In der NFL bspw. gibt es nicht ohne Grund einen “Call on the field”. Der kann per Video überprüft werden, entweder automatisch in den letzten 2 min oder per Challenge der Coaches und wenn aus den Bilder ersichtlich ist, dass dieser Call falsch ist, wird er overturned. Aber es gibt immer eine Entscheidung von den Schiedsrichtern auf dem Feld.

Also die Entscheidung nach dem Spiel kann ich schon nachvollziehen, die geht in Ordnung. Regner wirkt schon so, also wollte er etwas prüfen, weil er etwas gesehen hatte. Und sie sind ja auch direkt auf die Schrittte gegangen. Geht für mich auch okay, da noch mit dem Pfiff zu warten und das am Bildschirm abzusichern.

Was für mich aber nicht passt: Warum zur Hölle pfeifen sie nicht die ebenfalls klaren Schritte von Möller vor seinem Pass zum Flensburger Ausgleich vorher ab? Und warum verifizieren sie nicht ihre klar falschen Zeitstrafen gegen Köster und Nacinovic. Auch die zweite gegen Zerbe war höchst fraglich! In de rganzen Bewertung der Situationen auf dem Feld waren sie tendenziös und haben keine Möglichkeit genutzt, Entscheidungen gegen den THW vorher nochmal zu checken. Beiim Lattentreffer zu Beginn haben sie auch geprüft, ob er nicht doch drin gewesen sein könnte.

Der Vorwurf der Arroganz ist kaum wegzudiskutieren (man muss sich nur die Selbstzufriedenheit bei der finalen Entscheidung anzuschauen); der der Tendenziösität auch nicht. Sie haben dem Spiel eindeutig einen Impact pro Flensburg gegeben.

Flensburg kann da natürlich nichts für, und der THW hatte ja auch in der Schlussphase genug Fehler gemacht, um sich an die eigene Nase zu fassen. Aber in der Summe haben die SR der SGermöglicht, in der Schwächephase des THW wieder ranzukommen und auszugleichen.

Ich würde gerne noch ein bisschen über das Spiel sprechen. Die Schiedsrichter Entscheidung ist in meinen Augen ausreichend abgehandelt (was auch wichtig war, aber nun ist mal alles gesagt).

Folgende takeaways von mir:
- Pajovics Wechsel waren wild. Ich hoffe, er geht hier in die Reflexion. Am eklatantesten war es im Tor, als er Möller nach dem 7m nicht dringelassen hat. Aber auch im Feld ist mir aufgefallen, dass er Spieler er während guten als während schlechten Phasen ausgewechselt hat. Genauso sein Auszeitmanagement ist zu hinterfragen, da er diese eher in schwierigen Phasen für Kiel genommen hat
- hingegen muss ich ein Kompliment an die Mannschaft und den Trainer aussprechen für die Verbesserung der Spielanlage in den letzten Wochen. Das Spiel wirkt nicht mehr so schematisch, Minne ist mit seinen Stärken gut eingebunden. Auch der Mittelblock hat sich verbessert. Weiter so!

Zitat von thebrake

Also die Entscheidung nach dem Spiel kann ich schon nachvollziehen, die geht in Ordnung. Regner wirkt schon so, also wollte er etwas prüfen, weil er etwas gesehen hatte. Und sie sind ja auch direkt auf die Schrittte gegangen. Geht für mich auch okay, da noch mit dem Pfiff zu warten und das am Bildschirm abzusichern.

Was für mich aber nicht passt: Warum zur Hölle pfeifen sie nicht die ebenfalls klaren Schritte von Möller vor seinem Pass zum Flensburger Ausgleich vorher ab? Und warum verifizieren sie nicht ihre klar falschen Zeitstrafen gegen Köster und Nacinovic. Auch die zweite gegen Zerbe war höchst fraglich! In de rganzen Bewertung der Situationen auf dem Feld waren sie tendenziös und haben keine Möglichkeit genutzt, Entscheidungen gegen den THW vorher nochmal zu checken. Beiim Lattentreffer zu Beginn haben sie auch geprüft, ob er nicht doch drin gewesen sein könnte.

Der Vorwurf der Arroganz ist kaum wegzudiskutieren (man muss sich nur die Selbstzufriedenheit bei der finalen Entscheidung anzuschauen); der der Tendenziösität auch nicht. Sie haben dem Spiel eindeutig einen Impact pro Flensburg gegeben.

Flensburg kann da natürlich nichts für, und der THW hatte ja auch in der Schlussphase genug Fehler gemacht, um sich an die eigene Nase zu fassen. Aber in der Summe haben die SR der SGermöglicht, in der Schwächephase des THW wieder ranzukommen und auszugleichen.

Was hat das mit den letzten 30 Sekunden zu tun ? Nichts

Und vergiss mir nicht die falschen 2 Minuten für Blaggi in Minute 48 , da er angeblich den Pass von Köster mit dem Fuß verhindert hat obwohl es die Hand war😉

Ich schrieb es bereits weiter vorne:

Die Quote von Möller war gigantisch. Ein 7 Meter zu halten ist immer stark. Insofern ist dein Einwand dazu berechtigt, aber ich denke mal das fast jeder Torwart die letzten Würfe des THW gehalten hätte.

die SG hat den Punkt absolut verdient!! Aber der THW hat den Punkt auch wirklich verschenkt.

Ich fand auffällig wie (wechsel)variabel der SG Rückraum war. Minne war ja wahrlich nicht schlecht in Halbzeit 1!

Zitat von Domstadtadler

Warum suchen die Schiedsrichter hier die VAR-Hilfe und warum wird das in so einigen Fällen nicht in Anspruch genommen?

Weil es möglicherweise eine spielentscheidende Situation in den letzten 30 Sekunden ist!!! Hat doch der DHB ebenfalls drauf hingewiesen. Man muss hier gar keine Verschwörungstheorien in die Welt setzen, sondern die Bestimmungen zum Videobeweis lesen.

So sind die Regeln. Es interessiert niemand, was in den 59:30 Minuten vorher gelaufen ist, ob ein Ausgleich korrekt war, der Trainer beim Friseur... Die letzten 30 Sekunden eines Spiels stehen unter besonderer Regelbehandlung. Auch bestimmte Fouls oder Verhalten werden in den letzten 30 Sekunden anders behandelt, als in den 59:30 Minuten davor. Hier gab es eine möglicherweise spielentscheidende Situation in den letzten 30 Sekunden, der Schiri nimmt etwas wahr und überprüft es. Danach gibt es eine finale Entscheidung mit der Konsequenz, dass es keinen Sieger gibt.

Zitat von Beuger

Ich würde gerne noch ein bisschen über das Spiel sprechen. Die Schiedsrichter Entscheidung ist in meinen Augen ausreichend abgehandelt (was auch wichtig war, aber nun ist mal alles gesagt).

Folgende takeaways von mir:
- Pajovics Wechsel waren wild. Ich hoffe, er geht hier in die Reflexion. Am eklatantesten war es im Tor, als er Möller nach dem 7m nicht dringelassen hat. Aber auch im Feld ist mir aufgefallen, dass er Spieler er während guten als während schlechten Phasen ausgewechselt hat. Genauso sein Auszeitmanagement ist zu hinterfragen, da er diese eher in schwierigen Phasen für Kiel genommen hat
- hingegen muss ich ein Kompliment an die Mannschaft und den Trainer aussprechen für die Verbesserung der Spielanlage in den letzten Wochen. Das Spiel wirkt nicht mehr so schematisch, Minne ist mit seinen Stärken gut eingebunden. Auch der Mittelblock hat sich verbessert. Weiter so!

War hier nicht das Problem, dass Möller Probleme mit einer Kontaktlinse hatte - ich meine im aktuellen Podcast von FOM darüber gehört zu haben.

Zitat von thebrake

Flensburg kann da natürlich nichts für, und der THW hatte ja auch in der Schlussphase genug Fehler gemacht, um sich an die eigene Nase zu fassen. Aber in der Summe haben die SR der SGermöglicht, in der Schwächephase des THW wieder ranzukommen und auszugleichen.

Die SG konnte Spiel drehen, weil

- Möller heiß gelaufen ist

- Lund keine Antwort auf das 7:6 hatte. Klassisch ausgecoacht

- Die Flensburger Bank in dem Spiel besser war und vermutlich auch grundsätzlich besser ist.

- Im Kieler Angriff der Stift kräftig gemalt hat

Kiels Versagen ist eine Reaktion auf Flensburgs Anpassungen und nicht umgekehrt. Den Schuh muss sich der THW anziehen, auch wenn es weh tut sich das aus Fansicht einzugestehen.

Zitat von HendrikS

Weil es möglicherweise eine spielentscheidende Situation in den letzten 30 Sekunden ist!!! Hat doch der DHB ebenfalls drauf hingewiesen. Man muss hier gar keine Verschwörungstheorien in die Welt setzen, sondern die Bestimmungen zum Videobeweis lesen.

So sind die Regeln. Es interessiert niemand, was in den 59:30 Minuten vorher gelaufen ist, ob ein Ausgleich korrekt war, der Trainer beim Friseur... Die letzten 30 Sekunden eines Spiels stehen unter besonderer Regelbehandlung. Auch bestimmte Fouls oder Verhalten werden in den letzten 30 Sekunden anders behandelt, als in den 59:30 Minuten davor. Hier gab es eine möglicherweise spielentscheidende Situation in den letzten 30 Sekunden, der Schiri nimmt etwas wahr und überprüft es. Danach gibt es eine finale Entscheidung mit der Konsequenz, dass es keinen Sieger gibt.

Beim Spiel Balingen gegen SCM wurde sich im Video-Beweis nur der potentielle Ausgleich von Balingen mit der letzten Aktion im Video angesehen. Der Siegtreffer vom SCM zwei Sekunden vor dem Ende aber nicht, obwohl der natürlich genauso innerhalb der 30 Sekunden war. Wahrscheinlich hätte Balingen aufhören müssen, Handball zu spielen und durch genug Getöse die Schiedsrichter davon überzeugen müssen, dass sie nach einem Vergehen vom SCM suchen sollen, damit der Siegtreffer zwei Sekunden vor dem Ende geprüft werden kann. Durch ihre Weiterspielen haben sie es wahrscheinlich unmöglich gemacht. Man sieht: 30 Sekunden sind auch oft genug keine 30 Sekunden, sondern machmal nur zwei.

Zitat von Domstadtadler

Wenn der DHB sich schon innerhalb von 24 Stunden zu einer Diskussion um Schiedsrichter äußert, muss man hellhörig werden ...

Nein, im Ernst: Man muss ja einfach zwischen zwei Themen unterscheiden - vielleicht sind es auch drei.

Erstens: Der Einsatz des VAR und die Überprüfung der Situation ist regelkonform. Die Entscheidung ist dann auch korrekt, denn es waren zu viele Schritte von Markuc.

Zweitens (und das ist jetzt der Knackpunkt): Warum suchen die Schiedsrichter hier die VAR-Hilfe und warum wird das in so einigen Fällen nicht in Anspruch genommen? Daher rührt ja auch die Ungerechtigkeit her. Kriterium dafür (und wir reden nur über die letzten 30 Sekunden) ist wohl die Wahrnehmung der Schiris auf dem Feld. Sind sie sich sicher ob ihrer Entscheidung, darf der Videobeweis nicht gezogen werden, haben sie Zweifel, dann dürfen sie. Und da liegt meines Erachtens das große Problem. Man nehme Wetzlar - Eisenach und die 4 bzw. 5 Pässe. Die Schiris waren sich einig, dass sie korrekt gezählt haben, also kein VAR. Man erinnere sich an Gummersbach - Magdeburg aus der vergangenen Saison. Die SR waren sich einig, dass sie den letzten Wurf von Außen richtig entschieden haben - kein VAR. Man erinnere sich an Göppingen - Minden in der vergangenen Saison, als der direkte Freiwurf von Minden regelwidrig ausgeführt wurde und der Ausgleichtreffer der Mindener dennoch zählte. Auch hier waren sich die SR vermutlich sicher - kein VAR.

Dadurch, dass das so angewendet wird bzw. angewendet werden muss, wird das Spiel ja nicht gerechter durch den VAR, sondern es kann nur dann gerechter werden, wenn die SR das Hilfsmittel auch zu Rate ziehen. Es ist also wieder Willkür und liegt in den Händen der Schiedsrichter. Nun ist die Frage, ob man - analog zum Fußball - einen Kölner Keller will, der sich einschaltet. Ich will das nicht. Konsequenterweise müsste man aber einfach die letzten 30 Sekunden behandeln, wie die 59:30 Minuten zuvor auch. VAR nur dann, wenn es um Disqualifikationen oder Tor/Nicht-Tor geht.

Drittens (wobei das schon in Punkt zwei mitschwingt): Die Ironie ist ja, dass das Tor wegen der Schritteregel keine Anerkennung findet. Eine Regel, die ja überhaupt keine Anwendung mehr findet - nicht nur am Samstag in Kiel, sondern generell. Im "normalen" Eins gegen Eins sind ja vier oder fünf Schritte längst normal.

Insofern finde ich die in der DHB-Mitteilung mitschwingende Überheblichkeit völlig unangebracht.

Noch ein grundsätzlicher Kommentar zu den SR am Samstag: Ich empfand die Spielleitung von Köppl/Regner für ihre Verhältnisse sogar ganz ok. Ich hätte nicht gedacht, dass die beiden das so können. Damit will ich nicht sagen, dass das eine gute Leistung war. Als neutraler Zuschauer kann ich den Frust der Kieler über so manche Entscheidung verstehen. Da ging Einiges in die falsche Richtung. Aber gemessen am Potenzial der beiden war das ok. Die Frage, die sich einfach stellt: Warum dürfen diese beiden dieses Spiel pfeifen? Und warum durften sie auch schon SCM - Füchse leiten? Ein mittelprächtiger Zweitliga-Handballer in den Mitdreißigern bekommt ja auch keinen Vertrag in Paris.

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Zu 100% richtig.

Dass die Beiden irgendein Spiel zwischen den top 5 pfeifen dürfen, ist ein Skandal für sich.

Zitat von leonfl

Oh ich weiß ja nicht.

Oooh dooch

Zitat von Stifler'sMom

Übrigens, eine Entschuldigung von Wolff wengistens zu den Aussagen bezüglich Göppingen, habe ich bis heute nicht gelesen.

Also fällt auch das sehr komische Argument einiger Herrschaften hier weg bezüglich ach war doch kurz nach dem Spiel, Emotionen und so.

Er meint das wirklich Ernst, dass dieses Schiedsrichterpaar nicht unparteiisch pfeift. Widerlich von Wolff. Geändert hat er sich gleich 0. Das ist absoluter Rufmord und ich will gar nicht wissen, was die Schiedsrichter jetzt für Mails bekommen und was sie sich in Zukunft alles in Hallen anhören müssen.

Hätte er das in der NBA oder so gesagt..

Wiederholung

Zitat von bvb

Die SG konnte Spiel drehen, weil

- Möller heiß gelaufen ist

- Lund keine Antwort auf das 7:6 hatte. Klassisch ausgecoacht

- Die Flensburger Bank in dem Spiel besser war und vermutlich auch grundsätzlich besser ist.

- Im Kieler Angriff der Stift kräftig gemalt hat

Kiels Versagen ist eine Reaktion auf Flensburgs Anpassungen und nicht umgekehrt. Den Schuh muss sich der THW anziehen, auch wenn es weh tut sich das aus Fansicht einzugestehen.

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Und warum hat Flensburg jetzt eigentlich nicht gewonnen?

Zitat von brodie79

Beim Spiel Balingen gegen SCM wurde sich im Video-Beweis nur der potentielle Ausgleich von Balingen mit der letzten Aktion im Video angesehen. Der Siegtreffer vom SCM zwei Sekunden vor dem Ende aber nicht, obwohl der natürlich genauso innerhalb der 30 Sekunden war. Wahrscheinlich hätte Balingen aufhören müssen, Handball zu spielen und durch genug Getöse die Schiedsrichter davon überzeugen müssen, dass sie nach einem Vergehen vom SCM suchen sollen, damit der Siegtreffer zwei Sekunden vor dem Ende geprüft werden kann. Durch ihre Weiterspielen haben sie es wahrscheinlich unmöglich gemacht. Man sieht: 30 Sekunden sind auch oft genug keine 30 Sekunden, sondern machmal nur zwei.

Wenn die SR beim SCM Treffer der Meinung gewesen wären, daß ein Foul der angreifenden Mannschaft oder ein TRF vorgelegen hätte, hätten sie gucken können oder gleich den Angriff abpfeiffen. Wenn sie nicht der Meinung wären gibt es keinen Grund das Spiel in den letzten 30 s zu unterbechen und den Videobeweis zu ziehen. Das Ganze natürlich auch unabhängig von dem Spiel Balingen - SCM.

Zitat von Onehitwonder

Das ist aber nicht die Anwendung der HBL. Da wird ausdrücklich von getroffenen Entscheidungen gesprochen.

Woraus ergibt sich das bzw. kann man das irgendwo nachlesen? Mein Zitat stammt ja aus den offiziellen IHF-Handballregeln. Die HBL hat einen Anhang zur Durchführungsverordnung »Richtlinie zur Nutzung des Videobeweises veröffentlicht«, in der wiederum auf die IHF-Regeln verwiesen wird. Die Formulieren deuten klar darauf hin, dass vor Nutzung des Videobeweises keine Entscheidung getroffen werden muss; so heißt es zum Beispiel...

»...die Möglichkeit, Situationen unmittelbar auf einem Bildschirm anzusehen, wenn sie die Aktion nicht vollständig auf dem Spielfeld sehen konnten und vor dem Treffen einer Entscheidung nochmals überprüfen möchten.«

»In den Fällen, in denen die Schiedsrichter den Videobeweis anfordern wollen, unterbrechen sie das Spiel durch ein Time-Out. Die Schiedsrichter teilen in der Folge dem/den Delegierten mit, dass der Videobeweis genutzt werden soll und nennen den Anwendungsfall.«

»...die zu überprüfende Spielsituation durch beide Schiedsrichter bewertet werden, sie treffen anschließend eine gemeinsame Entscheidung.«

»Eine bereits vor dem Videobeweis getroffene Entscheidung der Schiedsrichter kann nach dessen Einsatz nur dann korrigiert werden, wenn das Spiel zuvor noch nicht fortgesetzt wurde.«

»Nach Überprüfung per Videobeweis kann die Entscheidung der Schiedsrichter nur getroffen (oder korrigiert) werden, wenn...«

Zitat von Erreff

Und warum hat Flensburg jetzt eigentlich nicht gewonnen?

Ist bei einem Unentschieden nachträglich immer müßig zu bestimmen.

Vllt fehlte eine Parade, vllt ein technischer Fehler zu viel, vllt eine gegnerische Parade zu viel, vllt fehlte auch einfach ein Angriff.

Manchmal, so hab ich zumindest gehört, entscheidet sogar nur ein Schritfehler zu viel über Sieg und (gefühlter) Niederlage.

Zitat von Erreff

Und warum hat Flensburg jetzt eigentlich nicht gewonnen?

Weil es Unentschieden ausgegangen ist, soweit man hört.

Flensburg hat die ersten 17 Minuten mit 10:7 gewonnen. Danach 13 Minuten neben sich gestanden und diese mit 11:4 verloren. Es folgen zwanzig Minuten nach der Pause, die 12:12 ausgingen und dann am Ende die letzten 10 Minuten mit 5:1. Ich habe das Tor zum 30:26 in die Zeit nach der Pause gepackt, daher kein 6:1 Lauf in meiner Aufzählung.

Im Grunde hat sich Flensburg durch diese 13 Minuten vor der Pause auf die Verliererstraße gebracht und konnte es dann am Ende noch korrigeren. Ich fand Flensburg in der Anfangsformation in der 1. HZ deutlich besser als Kiel, die erst aufkamen, als Makuc und Madsen von der Bank mehr Durchschlagskraft entwickeln konnten und vor allem die Defensive bei Kiel sich besser gefunden hat, auch durch einige Wechsel.

Ich weiß nicht, wie fit Madsen ist, aber ich würde tippen, wenn er statt Reinkind reingekommen wäre, hätte es für Kiel noch gereicht das Spiel nach Hause zu bringen. So wie Flensburg verteidigt hat, gab es für Makuc nicht das Spiel, wo er einen Reinkind konstant in Wurfsituationen aus dem Rückraum bekommt und dann ist ein Madsen besser auch mal einen aus einem schlechten Winkel oder generell Durchbruch zu treffen.

Noch eine Ergänzung. Pajovič hat die Auszeit in der 1. HZ beim Stand vom 8:6 für Flensburg genommen, nachdem Kiel zuvor auch nicht getroffen hatte und man irgendwie nicht den Eindruck hatte, dass der THW jetzt in die Gänge kommt. Normal muss er eigentlich bei dem 4:11 Lauf vor der Pause ein Break reinbekommen, d.h. auch eine Auszeit nehmen. Aber eine zweite vor der Pause ist natürlich auch nichts, was man machen will. Das hätte am Ende auch das Spiel kosten können.

Zitat von bvb

Die SG konnte Spiel drehen, weil

- Möller heiß gelaufen ist

- Lund keine Antwort auf das 7:6 hatte. Klassisch ausgecoacht

- Die Flensburger Bank in dem Spiel besser war und vermutlich auch grundsätzlich besser ist.

- Im Kieler Angriff der Stift kräftig gemalt hat

Kiels Versagen ist eine Reaktion auf Flensburgs Anpassungen und nicht umgekehrt. Den Schuh muss sich der THW anziehen, auch wenn es weh tut sich das aus Fansicht einzugestehen.

Alles anzeigen

Und natürlich gibt es nur die eine deine Sichtweise, die sich auf 10 von 60 Minuten beschränkt und das Spiel davor ausklammert. Da fällt der Respekt vor dieser ach so objektiven Nicht-Fansicht wirklich nicht ganz so leicht.

Zitat von Stifler'sMom

Was hat das mit den letzten 30 Sekunden zu tun ? Nichts

Und vergiss mir nicht die falschen 2 Minuten für Blaggi in Minute 48 , da er angeblich den Pass von Köster mit dem Fuß verhindert hat obwohl es die Hand war😉

...den ich weiter oben durchaus erwähnt habe. Aber ich muss ja nicht immer alles nochmal schreiben, oder?