THW Kiel Teamthread

Zitat von Nicole0502

Doch – genau da widerspreche ich Dir.

Nur weil Probleme ähnlich sind, heißt das nicht, dass die Diskussion automatisch eindimensional werden muss. Genau das passiert hier aber häufig: Aus mehreren Beobachtungen wird sehr schnell ein pauschales Gesamturteil – und das steht dann im Grunde schon vorher fest.

Dein Beispiel passt eigentlich ganz gut: Natürlich wird ein Spieler nicht jünger, weil man andere Aspekte lobt. Aber eine vollständige Bewertung besteht eben genau daraus, beides einzuordnen – und nicht nur den Teil herauszugreifen, der die eigene These stützt.

Und genau das ist mein Punkt: Wenn am Ende immer zwingend das gleiche Fazit steht („alles nicht gut genug“), dann ist das keine offene Diskussion mehr, sondern eine bestätigte Grundhaltung.

Zu sagen „es ist immer noch das gleiche Problem“ ist völlig legitim. Aber daraus abzuleiten, dass damit automatisch alles geklärt ist, greift mir zu kurz.

Eine sachlichere Diskussion wäre für mich genau das: Beobachtungen sauber benennen, einordnen – und nicht jedes Mal direkt auf die gleiche Gesamtbewertung verkürzen. Sonst diskutiert man nicht mehr wirklich, sondern wiederholt nur noch.

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Sorry.....ich habe jetzt die letzten Nachrichten gelesen und komme mir vor wie bei einem Psychologie Kurs......Wie diskutiere ich richtig...staubtrocken...langweilig...viel zu lang und nichtssagend. Das ist ein Forum - jeder soll schreiben was und wie er will...auch emotional...egal ob es sich wiederholt! ABER - Alles respektvoll...vernünftiger ton und ohne Beleidigungen...!!

Zitat von Jaydeeblue

Aber die Beobachtungen sind doch immer die Gleichen! Die Fehler sind doch immer die gleichen! Und da könnte man x Beispiele nennen!

Ich versuche es mal mit einem Beispiel zu verdeutlichen:

Ich propagiere hier seit Jahren, dass die Wandlung des Handballs dazu führt, dass Jicgas Steinewerfer Handball nicht mehr zeitgemäß ist!

Das Spiel wird schneller und die Quoten von Spielern wie Gidsel sind einfach erfolgsversprechender als die eines klassischen Rückraums. Da mag es auch immer mal Ausnahmen geben.

Bei jeder der Niederlagen hatte unser Rückraum gruselige Quoten. Das ist natürlich nicht der einzige Grund, aber soll ja hier Beispiel sein!

Ergo fühle ich mich nach den Niederlagen bestätigt und verweise auf die miesen Quoten bedingt durch das antiquierte Spiel. Man könnte an der Wurfauswahl arbeiten, Spielzüge optimieren, Alternativen wie das Außenspiel implementieren (funktionierte ja nach der EM gut), aber all das passiert nicht!

Dann ist doch die logische Schlussfolgerung daraus, dass es dem Trainer offensichtlich nicht gelingt. Ergo stellt man Jicha in Frage!

Das war jetzt EIN Punkt, aber Einigen (vielleicht sogar Vielen) stoßen diverse Dinge auf! Und eine der immer wiederkehrende Konstanten sind halt Trainer und vorhandene/ eingesetzte Spieler; ergo Kritik am Kaderplaner!!

Um es ganz klar zu sagen: diese Spielen wurden nicht unglücklich verloren, sondern weil das Team schlecht war, keine Lösungen hatte!!

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Ich verstehe Deinen Gedankengang – aber genau da liegt für mich das Problem.

Du setzt Deine Grundannahme („Spielstil ist nicht mehr zeitgemäß“) und liest dann jedes Spiel konsequent durch diese Brille. Schlechte Quoten sind dann automatisch die Bestätigung. Das ist in sich schlüssig – aber eben auch ein klassischer Zirkelschluss.

Dass der Rückraum schlecht wirft, kann viele Gründe haben: Entscheidungsfindung, Gegner, Form, Spielsituation. Du reduzierst es auf eine Ursache – und leitest daraus direkt die „logische“ Konsequenz ab, dass der Trainer nicht funktioniert.

Genau diesen Sprung meine ich. Aus einer möglichen Erklärung wird bei Dir die einzige Erklärung – und damit ist das Fazit im Grunde vorher schon klar.

Du kannst das so bewerten, völlig legitim. Aber es ist eben nicht die objektive Schlussfolgerung, sondern Deine Interpretation. Und genau das wird hier oft als Fakt dargestellt – und das ist der Punkt, den ich kritisch sehe.

Zitat von OstseeZebra

Sorry.....ich habe jetzt die letzten Nachrichten gelesen und komme mir vor wie bei einem Psychologie Kurs......Wie diskutiere ich richtig...staubtrocken...langweilig...viel zu lang und nichtssagend. Das ist ein Forum - jeder soll schreiben was und wie er will...auch emotional...egal ob es sich wiederholt! ABER - Alles respektvoll...vernünftiger ton und ohne Beleidigungen...!!

Aber „jeder schreibt wie er will“ führt halt schnell dazu, dass sich alles im Kreis dreht oder ins Persönliche abrutscht – und genau das passiert hier ja teilweise auch.

Respektvoller und vernünftiger Ton ist eben nicht immer gegeben, und das ist für mich ein Problem.

Wenn dann noch jedes Mal das gleiche Fazit kommt, wird’s nicht emotionaler – sondern einfach nur eintönig.

Zitat von Nicole0502

Ich verstehe Deinen Gedankengang – aber genau da liegt für mich das Problem.

Du setzt Deine Grundannahme („Spielstil ist nicht mehr zeitgemäß“) und liest dann jedes Spiel konsequent durch diese Brille. Schlechte Quoten sind dann automatisch die Bestätigung. Das ist in sich schlüssig – aber eben auch ein klassischer Zirkelschluss.

Dass der Rückraum schlecht wirft, kann viele Gründe haben: Entscheidungsfindung, Gegner, Form, Spielsituation. Du reduzierst es auf eine Ursache – und leitest daraus direkt die „logische“ Konsequenz ab, dass der Trainer nicht funktioniert.

Genau diesen Sprung meine ich. Aus einer möglichen Erklärung wird bei Dir die einzige Erklärung – und damit ist das Fazit im Grunde vorher schon klar.

Du kannst das so bewerten, völlig legitim. Aber es ist eben nicht die objektive Schlussfolgerung, sondern Deine Interpretation. Und genau das wird hier oft als Fakt dargestellt – und das ist der Punkt, den ich kritisch sehe.

Dann hast Du vielleicht doch nicht genug mitgelesen!

Ich habe oft genug schlechte Quoten bei Emil oder Eric relativiert, weil sie eben oftmals die „Dummen“ sind, die die Notwürfe nehmen müssen.

Wie definierst Du denn „Fakt“ in so einem Forum?

Fakten wären für mich (und natürlich sind sie nicht wissenschaftlich, sondern bauchgefühlte Stammtischfakten):

Zu Beginn der Saison haben wir endlich mehr Geschwindigkeit in unser Spiel bekommen! Das war überfällig und gefühlt kam es zwei, drei Jahre zu spät! Elias ist leider anfällig und sicherlich wurde er auch etwas entschlüsselt, aber das war eine überfällige Neuerung.

Fakt ist für mich auch, dass die Quoten unserer Rückraumspieler zu schlecht sind. Alle Gründe, die Du dazu aufzählst: „Entscheidungsfindung, Gegner, Form, Spielsituation“ ist am Ende Sache des Trainers!!

Nach der EM funktionierte, oh Wunder, unser Außenspiel! Ein ewig und immer wieder geforderter Plan B. Bei den drei Niederlagen war es wieder zu einfallslos und statisch? Wer ist am Ende dafür verantwortlich?

Zu Beginn der Saison haben wir ein grandioses Supercup Spiel verloren. Da war ich fein mit! Tolle Leistung- unglücklich verloren! Aber bei fast allen Niederlagen / Punktverlusten stimmte die Leistung nicht! Und wer kommt auch da wieder ins Spiel? Eben!

Das sind für mich Fakten! Es fällt eben auf, dass die Quoten unserer Rückraumspieler seit Jahren schwach sind (zu schwach!!) und eher schlechter werden! Die schlechte Tordifferenz ist für mich ein Marker unseres Niveaus. Da gibt es leider nichts zu diskutieren!

und da nicht jeder zu viel Lust hat wie ich viel zu tippen, sind die meisten Beiträge eben kürzer, aber haben den vergleichbaren Tenor!

Zitat von Nicole0502

Aber „jeder schreibt wie er will“ führt halt schnell dazu, dass sich alles im Kreis dreht oder ins Persönliche abrutscht – und genau das passiert hier ja teilweise auch.

Respektvoller und vernünftiger Ton ist eben nicht immer gegeben, und das ist für mich ein Problem.

Wenn dann noch jedes Mal das gleiche Fazit kommt, wird’s nicht emotionaler – sondern einfach nur eintönig.

Also möchtest du jetzt gerne die Richtung vorgeben.....wie jeder zu schreiben hat, damit es für dich passt? Bei den Umgangsformen sind wir uns einig - beim Rest ....alles zu steril und öde .....

Aus vielfacher Foren-Erfahrung kann ich sagen: Hier folgt noch großes Kino.

Zitat von Nicole0502

Aber „jeder schreibt wie er will“ führt halt schnell dazu, dass sich alles im Kreis dreht oder ins Persönliche abrutscht – und genau das passiert hier ja teilweise auch.

Respektvoller und vernünftiger Ton ist eben nicht immer gegeben, und das ist für mich ein Problem.

Wenn dann noch jedes Mal das gleiche Fazit kommt, wird’s nicht emotionaler – sondern einfach nur eintönig.

Aber das machst Du doch auch. Du hast deine Vorstellung einer idealen Kommunikation und du hättest es gerne genau so!

Die anderen Forumsteilnehmer sehen das vermutlich nicht anders, aber teilen deine Art vielleicht nicht, sondern wollen die Fehler und „Schuldigen“ benennen!

Zitat von OstseeZebra

Also möchtest du jetzt gerne die Richtung vorgeben.....wie jeder zu schreiben hat, damit es für dich passt? Bei den Umgangsformen sind wir uns einig - beim Rest ....alles zu steril und öde .....

Wenn Du mit „steril und öde“ meine Beiträge meinst – ist das völlig in Ordnung.

Ich schreibe bewusst sachlicher, weil mir eine klare und nachvollziehbare Diskussion wichtiger ist als Lautstärke oder Wiederholung. Das heißt ja nicht, dass Emotionen keinen Platz haben – nur eben nicht auf Kosten von Inhalt oder Umgangston.

Und nein, ich will hier niemandem vorschreiben, wie er zu schreiben hat. Ich sage lediglich, wie es auf mich wirkt, wenn sich Dinge ständig wiederholen und der Ton dabei teilweise kippt.

Zitat von Jaydeeblue

Aber das machst Du doch auch. Du hast deine Vorstellung einer idealen Kommunikation und du hättest es gerne genau so!

Die anderen Forumsteilnehmer sehen das vermutlich nicht anders, aber teilen deine Art vielleicht nicht, sondern wollen die Fehler und „Schuldigen“ benennen!

Mir geht es nicht darum, dass alle so schreiben wie ich, sondern darum, wie diskutiert wird. Zwischen „Fehler benennen“ und „immer die gleichen Schuldigen ausrufen“ liegt für mich ein Unterschied.

Wenn jemand konkret sagt, was im Spiel nicht funktioniert hat – völlig fein. Wenn daraus aber jedes Mal die gleiche pauschale Schuldzuweisung wird, dann ist das für mich eher Wiederholung als echte Diskussion.

Dass ich das so sehe, ist meine Sichtweise – nicht der Anspruch, dass es alle genauso machen müssen.

Ich bringe nur eine Perspektive rein. Mehr nicht.

Ich bin ganz ehrlich dankbar, dass der Ton hier so ist wie er ist!!

Bestimmt gibt es mal unschöne Ausrutscher, aber ich möchte mir nicht bei jeder Formulierung Gedanken machen, ob sie politisch korrekt ist. Wenn hier jemand schriebe das Jicha ein Blinder sei, dann bin ich dankbar das nicht gleich jemand um die Ecke kommt und darauf verweist, dass hier Gehandicapte diskriminiert würden!

Nicht jeder Beitrag ist erhellend, aber oft genug bin ich über Verweise, Infos oder Regelerläuterungen total dankbar!

Natürlich gäbe es auch andere Diskussionsansätze. Aber bisher fabulierst Du ja nur davon! Einfach mal Butter bei die Fische. Liefere Erklärungen für die drei letzten Niederlagen, ohne Kritik am Trainer, Spielern oder System zu äußern! Ich bin gespannt!!

Zitat von Jaydeeblue

Ich bin ganz ehrlich dankbar, dass der Ton hier so ist wie er ist!!

Bestimmt gibt es mal unschöne Ausrutscher, aber ich möchte mir nicht bei jeder Formulierung Gedanken machen, ob sie politisch korrekt ist. Wenn hier jemand schriebe das Jicha ein Blinder sei, dann bin ich dankbar das nicht gleich jemand um die Ecke kommt und darauf verweist, dass hier Gehandicapte diskriminiert würden!

Nicht jeder Beitrag ist erhellend, aber oft genug bin ich über Verweise, Infos oder Regelerläuterungen total dankbar!

Natürlich gäbe es auch andere Diskussionsansätze. Aber bisher fabulierst Du ja nur davon! Einfach mal Butter bei die Fische. Liefere Erklärungen für die drei letzten Niederlagen, ohne Kritik am Trainer, Spielern oder System zu äußern! Ich bin gespannt!!

Das mit dem Ton sehe ich gar nicht so weit weg von Dir – mir geht es auch nicht um „politisch korrekt bis ins letzte Detail“. Aber zwischen lockerem Umgang und persönlichen Entgleisungen liegt eben noch ein Unterschied.

Und zum zweiten Teil: Ich „fabuliere“ nicht, ich versuche nur, eine andere Perspektive reinzubringen. Dass Du jetzt verlangst, die letzten Niederlagen komplett ohne jede Kritik an Trainer, Spielern oder System zu erklären, ist ehrlich gesagt ein Strohmann-Argument – darum ging es nie.

Natürlich gehören Trainer, Spieler und System zur Analyse dazu. Die Frage ist nur, ob man es dabei belässt oder ob man jedes Mal direkt beim gleichen pauschalen Endfazit landet.

Erstmal gute Nacht für heute!

Zitat von Nicole0502

Mir geht es nicht darum, dass alle so schreiben wie ich, sondern darum, wie diskutiert wird. Zwischen „Fehler benennen“ und „immer die gleichen Schuldigen ausrufen“ liegt für mich ein Unterschied.

Wenn jemand konkret sagt, was im Spiel nicht funktioniert hat – völlig fein. Wenn daraus aber jedes Mal die gleiche pauschale Schuldzuweisung wird, dann ist das für mich eher Wiederholung als echte Diskussion.

Dass ich das so sehe, ist meine Sichtweise – nicht der Anspruch, dass es alle genauso machen müssen.

Ich bringe nur eine Perspektive rein. Mehr nicht.

„Wenn jmd konkret sagt was im Spiel nicht Funktioniert hat - völlig fein“

=> okay der Trainer zieht einen passiven (ängstlichen), behäbigen, torungefährlichen Bilyk Rasmus vor.
Das ist ja ein Fakt.
Und wer ist dafür verantwortlich? Ah der Trainer.
Ach nee Laut dir ja Pauschalzuweisung. Weil kam ja jetzt nur gegen Melsungen vor (ist ja nicht so dass es schon etliche Male vorkam) …

Hier werden seit 3 Seiten deutliche Beispiele für Kritik genannt. Es gibt nicht ein Lösungsansatz stattdessen wird aus Fakten die böse Pauschalisierung gemacht.

Klar spielstil, 7:6, keine System und und und. Ja klar nicht pauschalisieren. Jetzt versteh ich auch warum jicha nur immer die Schuld bei anderen sucht … ach ne er wiederholt sich ja ah kann doch nicht sein dass er pauschalisiert und alles wiederholt … naja lassen wir das. Das ist zäher als ein Ofenkäse …

Zitat von Kieler Westossi

„Wenn jmd konkret sagt was im Spiel nicht Funktioniert hat - völlig fein“

=> okay der Trainer zieht einen passiven (ängstlichen), behäbigen, torungefährlichen Bilyk Rasmus vor.
Das ist ja ein Fakt.
Und wer ist dafür verantwortlich? Ah der Trainer.
Ach nee Laut dir ja Pauschalzuweisung. Weil kam ja jetzt nur gegen Melsungen vor (ist ja nicht so dass es schon etliche Male vorkam) …

Hier werden seit 3 Seiten deutliche Beispiele für Kritik genannt. Es gibt nicht ein Lösungsansatz stattdessen wird aus Fakten die böse Pauschalisierung gemacht.

Klar spielstil, 7:6, keine System und und und. Ja klar nicht pauschalisieren. Jetzt versteh ich auch warum jicha nur immer die Schuld bei anderen sucht … ach ne er wiederholt sich ja ah kann doch nicht sein dass er pauschalisiert und alles wiederholt … naja lassen wir das. Das ist zäher als ein Ofenkäse …

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Du bestätigst im Grunde genau meinen Punkt.

Das Beispiel ist völlig legitim – kann man genau so kritisieren. Der entscheidende Schritt kommt danach: Du machst daraus direkt die eindeutige Ursache und landest wieder beim gleichen Gesamtfazit.

Und genau da unterscheiden wir uns: Für Dich ist das ein klarer Beweis, für mich eine mögliche Erklärung unter mehreren.

Ich stelle die Beobachtung nicht infrage – nur die Absolutheit, mit der Du sie bewertest.

Die meisten Dinge hier in der Diskussion wiederholen sich, weil sie sich halt auch auf dem Spielfeld wiederholen.

Unterscheiden tun sich die User hier dann darin, warum das so ist und wer dafür verantwortlich ist.

Zitat von Nicole0502

Das mit dem Ton sehe ich gar nicht so weit weg von Dir – mir geht es auch nicht um „politisch korrekt bis ins letzte Detail“. Aber zwischen lockerem Umgang und persönlichen Entgleisungen liegt eben noch ein Unterschied.

Und zum zweiten Teil: Ich „fabuliere“ nicht, ich versuche nur, eine andere Perspektive reinzubringen. Dass Du jetzt verlangst, die letzten Niederlagen komplett ohne jede Kritik an Trainer, Spielern oder System zu erklären, ist ehrlich gesagt ein Strohmann-Argument – darum ging es nie.

Natürlich gehören Trainer, Spieler und System zur Analyse dazu. Die Frage ist nur, ob man es dabei belässt oder ob man jedes Mal direkt beim gleichen pauschalen Endfazit landet.

Erstmal gute Nacht für heute!

Ich zweifele langsam ein bisschen an mir!!

Ich verstehe wirklich nicht was dein Problem oder dein Wunsch ist?

Ich komme mir ein bisschen so vor als fragtest Du mich folgendes:

„Bitte bewerten sie die Niederlage des THW:“

Antwort: wir haben null Punkte!

Nein kein pauschales Endfazit!!

Okay, folgende Dinge liefen schlecht:

1.

2.

3.

4.

Deswegen haben wir aus diesem Spiel keine Punkte mitgenommen!

Warum immer dieses pauschale Endfazit?!!

Das ist halt der Sinn des Spiels!

Zitat von Nicole0502

Du bestätigst im Grunde genau meinen Punkt.

Das Beispiel ist völlig legitim – kann man genau so kritisieren. Der entscheidende Schritt kommt danach: Du machst daraus direkt die eindeutige Ursache und landest wieder beim gleichen Gesamtfazit.

Und genau da unterscheiden wir uns: Für Dich ist das ein klarer Beweis, für mich eine mögliche Erklärung unter mehreren.

Ich stelle die Beobachtung nicht infrage – nur die Absolutheit, mit der Du sie bewertest.

Okay wenn du es nicht so siehst - und unsere ständigen „Wiederholungen“ die ja vorausschauend aber keine Kritik mehr anscheinend sind - lassen wir uns gerne eines besseren belehren.

Was sind denn für DICH die Gründe, der „Schuldige“ die Erklärung. Würde mich wirklich interessieren 🙏

Zitat von Jaydeeblue

Ich zweifele langsam ein bisschen an mir!!

Ich verstehe wirklich nicht was dein Problem oder dein Wunsch ist?

Ich komme mir ein bisschen so vor als fragtest Du mich folgendes:

„Bitte bewerten sie die Niederlage des THW:“

Antwort: wir haben null Punkte!

Nein kein pauschales Endfazit!!

Okay, folgende Dinge liefen schlecht:

1.

2.

3.

4.

Deswegen haben wir aus diesem Spiel keine Punkte mitgenommen!

Warum immer dieses pauschale Endfazit?!!

Das ist halt der Sinn des Spiels!

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Ich glaube, wir reden wirklich aneinander vorbei – und Dein Beispiel zeigt das ganz gut.

Natürlich gehört ein Fazit dazu, völlig logisch. Mir geht es nicht darum, dass man keins ziehen soll.

Der Unterschied ist für mich nur:

Ein Fazit aus diesem Spiel („deswegen haben wir heute verloren“) ist etwas anderes als das immer gleiche übergeordnete Fazit („grundsätzlich passt alles nicht“).

Ersteres ist Analyse, Letzteres ist eine generelle Bewertung – und genau die wird hier aus meiner Sicht sehr schnell und sehr häufig gezogen.

Interessant wie eine Diskussion darüber, dass sich Diskussionen im Kreis drehen, im Kreis dreht.

Herzlich willkommen im Forum Nicole. Du bist eine von uns

Zitat von Nicole0502

Ich glaube, wir reden wirklich aneinander vorbei – und Dein Beispiel zeigt das ganz gut.

Natürlich gehört ein Fazit dazu, völlig logisch. Mir geht es nicht darum, dass man keins ziehen soll.

Der Unterschied ist für mich nur:

Ein Fazit aus diesem Spiel („deswegen haben wir heute verloren“) ist etwas anderes als das immer gleiche übergeordnete Fazit („grundsätzlich passt alles nicht“).

Ersteres ist Analyse, Letzteres ist eine generelle Bewertung – und genau die wird hier aus meiner Sicht sehr schnell und sehr häufig gezogen.

Wenn die Analyse aber jedesmal dasselbe ergibt, weil es immer und immer wieder dieselben Fehler sind, dann ist das doch auch eine generelle Bewertung, die auf den analysierten Fakten basiert. Wo ist da also das Problem? Nicht jeder generalisierte ohne Grund! Die meisten hier können das Spiel sehen und identifizieren, woran es hapert! Und das ist leider meistens deckungsgleich🤷