Buzzer und Videobeweis

Zitat von Rheiner

Es ist im Profisport kein einheitliches Maß gewollt! Die Verbände und Ligen wollen ihre Stars bevorzugen! Das war immer so und wird immer so sein, und da wird kein Videobeweis irgendwas dran ändern. Das sollten sich hier alle mal bewusst machen.

Das glaube ich eben nicht!

Im Handball gibt es ja noch nicht so wirklich einen klassisches VAR! Ich bin ziemlich sicher, das es im Fußball mittlerweile deutlich weniger Fehlentscheidungen bei kardinal messbaren Entscheidungen gibt. Vielleicht mögen die Schiris sogar schlechter "ohne" funktionieren, aber das ist spätestens dann egal, wenn die Option gegeben ist. Die Probleme entstehen doch derzeit eher durch fehlerhafte Anwendung (was nur noch mehr für KI spräche!!!).

Ich bin jedenfalls nicht so technikfeindlich oder -kritisch. Im Handall gibt es eher noch das Problem, dass die Kosten eine besseres auswerten ermöglichen. Was spräche gegen eine Torlinientechnik? Ich glaube nicht, dass das kleinere Tor das Problem ist, sondern aktuell die Kosten, aber wer weiß wie schnell sich das alles ändert! Vermutlich hängt so etwas in ein paar Jahren in jeder unterklassigen Sporthalle!

Sportartenübergreifend wird versucht das zu unterstützen, was von Menschen als spektakulär angesehen wird, die nie auf die Idee kommen würden z.B. die Schritte zu zählen. Das ist "Erbsenzählerei" für die Hardcore-Leute im Sport, die im Normalfall einen geringen Bruchteil der Zuschauermenge ausmachen oder ist maximal etwas für Hater. Das nicht von den Regelhütern, sondern im Zweifel sitzen "ganz oben" Leute, die vor allem vermarkten wollen und wenn dafür bei den Schritten im Zweifel nicht alles passt, dann ist maximal zu bevorzugen gegenüber einem Zurückpfeifen von Spektakel, weil da vlt. mal ein Schritt ein zu viel war. Gerade wenn man damit neue Superlative ermöglicht.

Ich bin relativ sicher das zuverlässige Regel elementar sind, um neue Märkte zu erobern!

Dein Einwand bezüglich Spektakel ist aber bestimmt nicht von der Hand zu weisen!

Es geht hier ja allerdings auch noch ausschließlich um die Schrittregel, sondern auch andere Dinge. Die schnelle Mitte hat sicherlich für Attraktivität gesorgt. Man könnte also Dinge verändern, ohne alles grundsätzlich in Frage zu stellen.

Zitat von brodie79

Sportartenübergreifend wird versucht das zu unterstützen, was von Menschen als spektakulär angesehen wird, die nie auf die Idee kommen würden z.B. die Schritte zu zählen. Das ist "Erbsenzählerei" für die Hardcore-Leute im Sport, die im Normalfall einen geringen Bruchteil der Zuschauermenge ausmachen oder ist maximal etwas für Hater. Das nicht von den Regelhütern, sondern im Zweifel sitzen "ganz oben" Leute, die vor allem vermarkten wollen und wenn dafür bei den Schritten im Zweifel nicht alles passt, dann ist maximal zu bevorzugen gegenüber einem Zurückpfeifen von Spektakel, weil da vlt. mal ein Schritt ein zu viel war. Gerade wenn man damit neue Superlative ermöglicht.

Das Problem ist doch, dass sich die Zuschauer an das Spektakel und die nicht so genaue Regelanwendung gewöhnen und dann werden durch den Videobeweis einzelne Spielszenen haarklein auseinandergenommen und entsprechend bewertet mit Verweis auf die Regeln. Das ist doch komplett unglaubwürdig! Wie weiter oben schon geschrieben wurde, ist es willkürlich und es fällt auch immer häufiger auf, wie sich in dieser Saison zeigt. Und ich kann auch dieses "Wenn sie es sich ansehen, müssen sie es pfeifen" nicht mehr hören.

Falls KI helfen kann, den Sport nachvollziehbarer zu machen und die Schiedsrichter zu entlasten, wäre das sehr zu begrüßen. Vielleicht wäre zunächst auch ein zusätzlicher Videoschiedsrichter denkbar? Der Videobeweis allein wirkt für mich beim Handball immer noch wie ein Fremdkörper.

Videobeweis mit Videoschiedsrichter ist im Grundsatz eine gute Idee. Aber die Umsetzung birgt im Einzelfall Probleme. Für eine halbwegs sichere Entscheidung braucht er eine gewisse Zeit, muss sich ggf. bestimmte Szenen mehrfach und aus verschiedenen Perspektiven ansehen. Da sind auf dem Spielfeld u.U. schon zwei weitere Tore gefallen ...

Trotzdem sehe ich die neuen technischen Möglichkeiten unbedingt als Chance, die Schiedsrichter zu unterstützen und die Fehlerzahl merklich zu reduzieren.

Positionen, die das Spektakel in den Mittelpunkt stellen und dafür Schiedsrichterfehler in ihrer Bedeutung marginalisieren oder sogar als notwendig erachten, kann ich nicht nachvollziehen und schon gar nicht gutheißen.

Wenn das Streben nach einem regulären Spielergebnis keine entscheidende Bedeutung mehr hat, könnt ihr auch gleich Wrestling gucken oder in den Zirkus gehen ...

Zur Erinnerung: Die Schrittregel wurde letztes Jahr erst verändert (Nullschritt auch aus eigenem Anprellen).

Extra für die Stars.

Zitat von Rheiner

Zur Erinnerung: Die Schrittregel wurde letztes Jahr erst verändert (Nullschritt auch aus eigenem Anprellen).

Extra für die Stars.

Ich dachte in meiner Naivität die ganze Zeit, dass das für alle Spieler gilt

Es gab auch Mal die These, dass die Schrittregel und auch die Regel zum 7 gegen 6 geändert wurden, weil die Abwehrreihen einfach zu gut auf die herkömmliche Angriffsweise eingestellt waren.

„Hat irgendwas von Willkür“ ist eine sehr freundliche Formulierung von Schindler gerade im Pausen-Interview zum Videobeweis allgemein.

Sehr gut:

„Mir geht es um die Art und Weise, wann wird der Videobeweis genommen und wann nicht. Und da kann man alle Trainer, alle Geschäftsführer, alle Spieler fragen - und keiner weiß es so richtig.“

Und auch die Aussage:

„Dann bin ich vielleicht derjenige, der ausspricht, was alle denken.“

👍👍👍

Gemeinplätze..

Gerade der VB in Eisenach war ein Musterbeispiel.. die SR haben Zweifel, prüfen und entscheiden korrekt..

Und dann so ein Gelaber dazu.. 10 Leute 5 Meinungen bezüglich Eisenach.. was soll das sein..

Kein Tor, vielleicht Tor, eventuell Tor, ehr Tor , Tor ??

Frei nach Yoda "Tor oder nicht Tor, da ist kein vielicht"

Zitat von Rheiner

„Hat irgendwas von Willkür“ ist eine sehr freundliche Formulierung von Schindler gerade im Pausen-Interview zum Videobeweis allgemein.

Sehr gut:

„Mir geht es um die Art und Weise, wann wird der Videobeweis genommen und wann nicht. Und da kann man alle Trainer, alle Geschäftsführer, alle Spieler fragen - und keiner weiß es so richtig.“

Und auch die Aussage:

„Dann bin ich vielleicht derjenige, der ausspricht, was alle denken.“

👍👍👍

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Da hast du ja einen Bruder im Geiste gefunden.

Für mich klangen die Aussagen von Christoph Schindler gestern eher so: Ich habe keine Ahnung von den Regeln.

Und damit wäre er nicht alleine. Andere gestandene Ex-Profis beweisen Woche für Woche am Mikro, dass sie trotz Jahrzehnten im Geschäft keine Regelkenntnis erworben haben.

Und es ist eben keine Willkür, ob der Videobeweis genommen oder nicht genommen wird. Gerade der "letzte 30 Sekunden"-Regel steht vor: "wenn die Schiedsrichter ernsthafte Zweifel haben". Jeder Mensch tickt anders, jeder nimmt Dinge anders war. Was für den einen zweifelhaft sein kann, ist für den anderen glasklar. Und die Situationen, die zum Videobeweis (oder auch nicht) geführt haben, sind halt nur oberflächlich vergleichbar.

Zitat von Peter2000

Da hast du ja einen Bruder im Geiste gefunden.

Für mich klangen die Aussagen von Christoph Schindler gestern eher so: Ich habe keine Ahnung von den Regeln.

Und damit wäre er nicht alleine. Andere gestandene Ex-Profis beweisen Woche für Woche am Mikro, dass sie trotz Jahrzehnten im Geschäft keine Regelkenntnis erworben haben.

Und es ist eben keine Willkür, ob der Videobeweis genommen oder nicht genommen wird. Gerade der "letzte 30 Sekunden"-Regel steht vor: "wenn die Schiedsrichter ernsthafte Zweifel haben". Jeder Mensch tickt anders, jeder nimmt Dinge anders war. Was für den einen zweifelhaft sein kann, ist für den anderen glasklar. Und die Situationen, die zum Videobeweis (oder auch nicht) geführt haben, sind halt nur oberflächlich vergleichbar.

Das sehe ich ähnlich. Wenn es zu seinem Vorteil gewesen wäre hätte er bestimmt anders gesprochen. Er hat ja auch immer noch nicht registriert (oder tut so) dass das so oder so kein Tor gewesen wäre (entweder abgesprungen (was durch den Schatten deutlich zu sehen ist) oder ansonsten übertreten). Das Zweifel vorhanden waren hat man ja auch daran erkannt, daß sie das Tor von vornherein nicht gegeben haben (es wurde nicht zurückgenommen wie einige behaupten).

Ich würde es auch gut finden, wenn die Kommentatoren (und deren Beisitzer) mal eine Regelschulung mitmachen würden.

Für den Videobeweis im allgemeinen würde ich es gut finden, wenn die Regie auch Kamera-Einstellungen vorschlagen würde. Oft ist ja in der Wiederholung das Vergehen besser zu sehen als in den Bildern der SR.

Zitat von Peter2000

Und es ist eben keine Willkür, ob der Videobeweis genommen oder nicht genommen wird. Gerade der "letzte 30 Sekunden"-Regel steht vor: "wenn die Schiedsrichter ernsthafte Zweifel haben". Jeder Mensch tickt anders, jeder nimmt Dinge anders war. Was für den einen zweifelhaft sein kann, ist für den anderen glasklar. Und die Situationen, die zum Videobeweis (oder auch nicht) geführt haben, sind halt nur oberflächlich vergleichbar.

Zum Thema Willkür ein paar Beispiele nur aus den letzten HBL-Spieltagen:

• THW Kiel vs. SG Flensburg-Handewitt: Die Schiedsrichter haben in der letzten Spielszene keinen Regelverstoß wahrgenommen, aber wollen sich durch Ansicht des Videomaterials absichern und entdecken dabei als Beifang einen Schrittfehler.
• ThSV Eisenach - VfL Gummersbach: Die Schiedsrichterinnen sehen sich beim letzten direkten Freiwurf von Miro Schluroff die Videobilder an, um eine Millimeter- und Millisekunden-Entscheidung zu treffen bzw. zu verifizieren.
• SG Flensburg-Handewitt - Füchse Berlin: Die Schiedsrichter geben den letzten direkten Freiwurf von Simon Pytlick sofort ohne die Videobilder auf einen maginalen Fehler hin zu überprüfen.
• TSV Hannover-Burgdorf - TBV Lemgo: Beim letzten direkt ausgeführten Freiwurf vor der Halbzeit befindet sich ein Lemgoer Angreifer noch deutlich im 9m-Raum. Trotz eindeutiger Hinweise der Hannoveraner bleibt eine Überprüfung am Videomonitor aus.
• SC Magdeburg - TVB Stuttgart: Kurz vor der Halbzeit kommt es zu einem Wechselfehler der Stuttgarter, den kein Offizieller wahrgenommen hat. Auf Intervention von Bennet Wiegert wird eine Strafe ausgesprochen und sogar die Spielzeit zurückgedreht.

Die kleine (mit Sicherheit unvollständige) Auswahl zeigt, dass es keine klare Linie in der HBL gibt. Manche Schiedsrichter nutzen den Videobeweis auf Verdacht, um sich abzusichern. Andere Schiedsrichter halten ihre Wahrnehmung für unfehlbar und verweigern trotz Protesten der Spieler eine Überprüfung der Spielsituation und wieder andere lassen sich vom Trainer erklären was sie zu pfeifen haben.

Zitat von Arcosh

Zum Thema Willkür ein paar Beispiele nur aus den letzten HBL-Spieltagen:

• THW Kiel vs. SG Flensburg-Handewitt: Die Schiedsrichter haben in der letzten Spielszene keinen Regelverstoß wahrgenommen, aber wollen sich durch Ansicht des Videomaterials absichern und entdecken dabei als Beifang einen Schrittfehler.
• ThSV Eisenach - VfL Gummersbach: Die Schiedsrichterinnen sehen sich beim letzten direkten Freiwurf von Miro Schluroff die Videobilder an, um eine Millimeter- und Millisekunden-Entscheidung zu treffen bzw. zu verifizieren.
• SG Flensburg-Handewitt - Füchse Berlin: Die Schiedsrichter geben den letzten direkten Freiwurf von Simon Pytlick sofort ohne die Videobilder auf einen maginalen Fehler hin zu überprüfen.
• TSV Hannover-Burgdorf - TBV Lemgo: Beim letzten direkt ausgeführten Freiwurf vor der Halbzeit befindet sich ein Lemgoer Angreifer noch deutlich im 9m-Raum. Trotz eindeutiger Hinweise der Hannoveraner bleibt eine Überprüfung am Videomonitor aus.
• SC Magdeburg - TVB Stuttgart: Kurz vor der Halbzeit kommt es zu einem Wechselfehler der Stuttgarter, den kein Offizieller wahrgenommen hat. Auf Intervention von Bennet Wiegert wird eine Strafe ausgesprochen und sogar die Spielzeit zurückgedreht.

Die kleine (mit Sicherheit unvollständige) Auswahl zeigt, dass es keine klare Linie in der HBL gibt. Manche Schiedsrichter nutzen den Videobeweis auf Verdacht, um sich abzusichern. Andere Schiedsrichter halten ihre Wahrnehmung für unfehlbar und verweigern trotz Protesten der Spieler eine Überprüfung der Spielsituation und wieder andere lassen sich vom Trainer erklären was sie zu pfeifen haben.

1) Die SR haben den Fehler gesehen und sofort daraufhin überprüft (siehe Spieltag Diskussion)

2) Die SR haben den Fehler gesehen und sofort daraufhin überprüft (siehe Spieltag Diskussion)

3) Die SR haben keinen Fehler gesehen und sofort daraufhin entschieden

4) Die SR haben das nicht bemerkt, da es auch nicht direkt mit der Ausführung zutun hat, SR Fehler

5) Das hat nichts mit den SR zu tun, das ist die Aufgabe des Kampfgerichts (siehe Spieltag Diskussion)

alles in Allem würde ich genau bei diesen Themen keine VB Diskussion aufmachen, der VB hat in deinen Beispielen absolut korrekt funktioniert.. Wenn man den VB diskutieren will dann dann würde ich bei den Basics anfangen.

Vorgabe an Kamera Position (einheitlich)

Richtlinien wann der VB möglich ist (einheitlich vor allem in der Umsetzung, SR Schulung etc)

Zitat von Arcosh

Die kleine (mit Sicherheit unvollständige) Auswahl zeigt, dass es keine klare Linie in der HBL gibt. Manche Schiedsrichter nutzen den Videobeweis auf Verdacht, um sich abzusichern. Andere Schiedsrichter halten ihre Wahrnehmung für unfehlbar und verweigern trotz Protesten der Spieler eine Überprüfung der Spielsituation und wieder andere lassen sich vom Trainer erklären was sie zu pfeifen haben.

Wenn du hier Willkür siehst, wie bewertest du dann alle anderen Pfiffe, die in einem Spiel typischerweise vorkommen? Für welche regelmäßig angewendeten Handballregeln gibt es denn eine klare Linie? Schrittfehler, Zeitspiel, Offensivfouls, progressive Bestrafung, Gesichtstreffer?

Wer bei den letzten 30 Sekunden Willkür sieht, muss konsequent sein und von 60 Minuten Willkür sprechen. Kein Spiel würde von zwei unterschiedlichen Schiedsrichterpaaren exakt gleich gepfiffen werden. Es ist immer ein subjektiver Faktor enthalten.

Zitat von Peter2000

Wer bei den letzten 30 Sekunden Willkür sieht, muss konsequent sein und von 60 Minuten Willkür sprechen. Kein Spiel würde von zwei unterschiedlichen Schiedsrichterpaaren exakt gleich gepfiffen werden. Es ist immer ein subjektiver Faktor enthalten.

Das ist so, Peter. Ich bin kein Freund des VB und halte ihn für unsystematisch. Aber das Argument, er würde "nach Wilkür" eingesetzt, ist schon fast wieder witzig.

Wobei wir uns fragen müssen, ob diese Diskussionen zu verhindern gewesen wären. Hätte man die Kommentatoren ins Boot holen müssen? Besser schulen? Den manchmal hat man selbst in der Bundesliga den Eindruck, es sind Fans und keine Fachleute.
Über die anderen Ligen und was man auf Insta sieht, brauchen wir gar nicht erst sprechen.

Man muss hier die Schiedsrichter verteidigen.

„Game changing situation in the last 30 seconds“

ist bewusst maximal schwammig formuliert.

Es kann in der Praxis gar nichts anderes sein als Willkür.

Zitat von Rheiner

Man muss hier die Schiedsrichter verteidigen.

„Game changing situation in the last 30 seconds“

ist bewusst maximal schwammig formuliert.

Es kann in der Praxis gar nichts anderes sein als Willkür.

Ich habe mit der Sonderregel für den Videobeweis genauso ein Problem wie mit der "normalen" Sonderregel. Mir ist logisch nicht eingängig, dass ein Tor oder eine Torchance in der ersten Minute irgendwie weniger wert wäre als bei 59:31. Oder bei 59:29 und 59:31. Ich weiß, es wird darauf abgestellt, dass man vorher ja noch korrigieren kann als Team, aber das führt eben dazu, dass in den letzten 30 Sekunden andere Genauigkeit gilt als vorher.

Zitat von Arcosh

Zum Thema Willkür ein paar Beispiele nur aus den letzten HBL-Spieltagen:

• THW Kiel vs. SG Flensburg-Handewitt: Die Schiedsrichter haben in der letzten Spielszene keinen Regelverstoß wahrgenommen, aber wollen sich durch Ansicht des Videomaterials absichern und entdecken dabei als Beifang einen Schrittfehler.
• ThSV Eisenach - VfL Gummersbach: Die Schiedsrichterinnen sehen sich beim letzten direkten Freiwurf von Miro Schluroff die Videobilder an, um eine Millimeter- und Millisekunden-Entscheidung zu treffen bzw. zu verifizieren.
• SG Flensburg-Handewitt - Füchse Berlin: Die Schiedsrichter geben den letzten direkten Freiwurf von Simon Pytlick sofort ohne die Videobilder auf einen maginalen Fehler hin zu überprüfen.
• TSV Hannover-Burgdorf - TBV Lemgo: Beim letzten direkt ausgeführten Freiwurf vor der Halbzeit befindet sich ein Lemgoer Angreifer noch deutlich im 9m-Raum. Trotz eindeutiger Hinweise der Hannoveraner bleibt eine Überprüfung am Videomonitor aus.
• SC Magdeburg - TVB Stuttgart: Kurz vor der Halbzeit kommt es zu einem Wechselfehler der Stuttgarter, den kein Offizieller wahrgenommen hat. Auf Intervention von Bennet Wiegert wird eine Strafe ausgesprochen und sogar die Spielzeit zurückgedreht.

Die kleine (mit Sicherheit unvollständige) Auswahl zeigt, dass es keine klare Linie in der HBL gibt. Manche Schiedsrichter nutzen den Videobeweis auf Verdacht, um sich abzusichern. Andere Schiedsrichter halten ihre Wahrnehmung für unfehlbar und verweigern trotz Protesten der Spieler eine Überprüfung der Spielsituation und wieder andere lassen sich vom Trainer erklären was sie zu pfeifen haben.

Ganz zu schweigen von den ganzen anderen Situationen, in denen der VB nicht genommen wird. Aus dem letztjährigen BHC-Heimspiel gegen den SCM: In der ersten Hälfte wirft Sören Steinhaus mit Kontakt vorbei, bleibt liegen, Spiel läuft ohne VB weiter, man konnte nachher in der Halle gut einen Abdruck im Gesicht sehen.

Kurz vor Schluss (nicht letzte 30 Sekunden): SR pfeifen bei TG einen Fußfehler, der sich nicht auflösen lässt. In den letzten 30 Sekunden hätte es evtl. VB gegeben. War nicht weniger spielentscheidend, weil's echt knapp war. Sorry für die BHC-Beispiele, komme aufgrund eines hoffentlich zukünftigen Handballers in der Familie aktuell nicht dazu, viele andere Spiele zu schauen.

Willkür ist ein hartes Wort, aber es hängt schon sehr von den Schiris ab.

Der Duden sagt, Willkür sei

Zitat

die allgemein geltenden Maßstäbe, Gesetze, die Rechte, Interessen anderer missachtendes, an den eigenen Interessen ausgerichtetes und die eigene Macht nutzendes Handeln, Verhalten

Ich würde neutraler "unvorhersehbar" sagen.

Zitat von Rheiner

Man muss hier die Schiedsrichter verteidigen.

„Game changing situation in the last 30 seconds“

ist bewusst maximal schwammig formuliert.

Es kann in der Praxis gar nichts anderes sein als Willkür.

Es gibt zur »Situation« ja auch eine »Description« in den Regularien. Die lautet zu diesem Punkt: »If the referees have serious doubts about a 7-metre throw decision or a
technical foul committed by a player scoring a goal« oder eben in der deutschen Variante: »Wenn die Schiedsrichter ernsthafte Zweifel an einer 7-Meter-Entscheidung oder einem technischen Fehler eines Spielers haben, der ein Tor erzielt.« Das ist doch schon nicht mehr so schwammig.