Causa A. Fuhr und alles drumherum

  • Mit Glauben kommst du im Recht nicht weiter, glauben heisst nicht wissen. Es geht hier um die Ermittlung eines Sachverhalts, aufgrund dessen eine Bewertung erfolgt, ob und in welcher Form ein Verstoß gegen Normen vorliegt. Und das sieht kein Richter oder Anwalt anders, denn so funktioniert Recht. Und ein bewertbarer, rechtskonform ermittelter Sachverhalt liegt nicht vor.

    Da hast du ja möglicherweise Recht. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht zu psychischer Gewalt kam. Recht haben und Recht bekommen ist seit jeher zweierlei. Und da hätte Paul Jonas auch "ich weiß" statt "ich glaube" schreiben können.

    Der Punkt ist doch der: es gab Menschen, die unter der erlebten Behandlung gelitten haben. Nicht abschließend geklärt ist, ob das Vorgehen unterhalb dessen blieb, was der Gesetzgeber als strafbare Grenze definiert hat, oder ob lediglich die Beweismittel nicht ausreichend sind, ob eine Bestrafung durch Verfahrensfehler verunmöglicht wurde, oder ob eine Bestrafung sogar noch möglich wäre.

    Für die Beteiligten macht das natürlich einen großen Unterschied. Für mich als unbeteiligten Beobachter ist unbegreiflich, wie es überhaupt dazu kommen kann, dass eine Situation so verfahren wird, dass es am Ende, wie auch immer das noch ausgeht, auf allen Seiten wohl nur Verlierer gibt.

  • Da hast du ja möglicherweise Recht. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht zu psychischer Gewalt kam. Recht haben und Recht bekommen ist seit jeher zweierlei. Und da hätte Paul Jonas auch "ich weiß" statt "ich glaube" schreiben können.

    Der Punkt ist doch der: es gab Menschen, die unter der erlebten Behandlung gelitten haben. Nicht abschließend geklärt ist, ob das Vorgehen unterhalb dessen blieb, was der Gesetzgeber als strafbare Grenze definiert hat, oder ob lediglich die Beweismittel nicht ausreichend sind, ob eine Bestrafung durch Verfahrensfehler verunmöglicht wurde, oder ob eine Bestrafung sogar noch möglich wäre.

    Für die Beteiligten macht das natürlich einen großen Unterschied. Für mich als unbeteiligten Beobachter ist unbegreiflich, wie es überhaupt dazu kommen kann, dass eine Situation so verfahren wird, dass es am Ende, wie auch immer das noch ausgeht, auf allen Seiten wohl nur Verlierer gibt.

    Da bin ich ganz bei dir, das Verhalten muss nicht zwingend strafbar sein, es kann auch gegen andere Normen verstoßen, z. B. gegen das autonome Recht der sportverbände. Nur auch dafür muss ein Sachverhalt vorliegen, der eine entsprechende Entscheidung trägt.

    Es ist aber letztendlich in diesem Fall egal, Fuhr ist als Coach verbrannt. Er kann nur noch um seine Reputation kämpfen.

    Falls Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann bedeutet sie das Recht darauf, den Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen. (George Orwell)

  • Der DHB geht in Berufung.

    sieht irgendjemand der Forenjuristen eine Chance? Als Laie hätte ich mir das schon nach der ersten Instanz gespart, so wie der der DHB in der Begründung durch den Kakao gezogen wurde. Nunja, haben wir halt noch ein paar Wochen in denen uns Herr Michelmann dann doch von Gegenteil überzeugt. Läuft es in einer Berufung nicht so ab, dass man auf dem Niveau eine Einlassung macht,warum man meint, dass die erste Instanzen falsch lagen? Geht doch nicht ala: Liebes Chefgericht,schau da mal drüber, wir fühlen uns ungerecht behandelt. Vielleicht hat Michelmann auch unseren Forenjuristen als Ass im Ärmel? Lothar Frohwein geht der Ruf voraus,noch nie einen Fall im Handball verloren zu haben.

  • Mannmannmann.

    Wenn mir jemand etwas vorwirft, dann möchte ich selbstverständlich! exakt wissen Wer mir Wann, Wo, Was vorwirft. Ist doch logisch! Nur so kann ich als "Beschuldigter" etwas/ was auch immer dazu beitragen.

    Ist eigentlich nicht so schwer nachzuvollziehen.


    Dieser anonyme Quatsch unter dem Deckmantel des "Opferschutzes" und des "Datenschutzes" führt zu gar nichts. Sieht man ja überdeutlich gerade.

    Nennt gegenseitig Ross und Reiter, dann gehts auch vorwärts! Von Angesicht zu Angesicht. Und wer sich das nicht traut, der schickt halt im Auftrag einen "Sprecher".

    Natürlich gerne unter Ausschluss der Öffentlichkeit! Vor Gericht läuft es ja auch so.


    Ist doch wirklich nicht so schwer, alles erwachsene Menschen!

    -"Herr, sag mir was das Rezept für ein langes, zufriedenes Leben ist!"

    -"Streite dich nicht mit Schwachköpfen."

    -"Herr, da bin ich anderer Meinung!"

    -"Da hast du Recht."


    "Was einen Mann ausmacht, ist das, was er tut, wenn der Sturm kommt." Alexandre Dumas/ Der Graf von Monte Christo


  • Dann lass es halt.

    Du willst ja gar nicht verstehen was ich meine.

    Ich denke praktisch und bin an einer Lösung interessiert. Weil es um die Sache geht!

    Wohin der bisherige Weg (nach sage und schreibe bald 1,5 - 2 Jahren?!) geführt hat wissen wir ja alle!

    -"Herr, sag mir was das Rezept für ein langes, zufriedenes Leben ist!"

    -"Streite dich nicht mit Schwachköpfen."

    -"Herr, da bin ich anderer Meinung!"

    -"Da hast du Recht."


    "Was einen Mann ausmacht, ist das, was er tut, wenn der Sturm kommt." Alexandre Dumas/ Der Graf von Monte Christo


    Einmal editiert, zuletzt von montoya52 ()

  • Ja, wäre schön wenn alle am "Fall" Fuhr Beteiligten auch pragmatisch denken würden. Dann gäbs nämlich längst ein Ergebnis und nicht dieses für alle katastrophale Chaos!

    -"Herr, sag mir was das Rezept für ein langes, zufriedenes Leben ist!"

    -"Streite dich nicht mit Schwachköpfen."

    -"Herr, da bin ich anderer Meinung!"

    -"Da hast du Recht."


    "Was einen Mann ausmacht, ist das, was er tut, wenn der Sturm kommt." Alexandre Dumas/ Der Graf von Monte Christo


  • Dieser anonyme Quatsch unter dem Deckmantel des "Opferschutzes" und des "Datenschutzes" führt zu gar nichts.

    Anonymer Quatsch? Was für eine erbärmliche Ignoranz! Es haben sich doch genügend Spielerinnen geoutet, die unter Fuhr gelitten haben, und dabei konkrete Fakten genannt. Ich nenne nur einige, die mir gerade einfallen:

    • Angela Malestein
    • Isabelle Jongenelen
    • Jolanda Bombis-Robben
    • Jacqueline Moreno
    • Kim Berndt
    • Julia Huppertz
    • und nicht zuletzt Anja Ernsberger (die sogar von Selbstmordgedanken berichtete).

    Quellen zum Nachlesen u.a.: Spiegel 43/2022, 1/2023, 2/2023, 40/2023


    Als Kerstin Wohlbold aus Blomberg zum THC kam, sagte sie, sie sei froh, zu einem Verein zu kommen, bei dem es menschlich zugehe (habe ich hier übrigens schon früher zitiert).


    Wenn es dem DHB gelingt, einige dieser Frauen als Zeuginnen vor Gericht zu gewinnen, ist das Hauptargument von Fuhr vom Tisch.

  • Wenn es dem DHB gelingt, einige dieser Frauen als Zeuginnen vor Gericht zu gewinnen, ist das Hauptargument von Fuhr vom Tisch.

    Dann sollte man das doch bitte schnellstmöglich machen!

    Damit man in der Sache weiterkommt.

    -"Herr, sag mir was das Rezept für ein langes, zufriedenes Leben ist!"

    -"Streite dich nicht mit Schwachköpfen."

    -"Herr, da bin ich anderer Meinung!"

    -"Da hast du Recht."


    "Was einen Mann ausmacht, ist das, was er tut, wenn der Sturm kommt." Alexandre Dumas/ Der Graf von Monte Christo


  • "Mein besonderer Dank gilt den Spielerinnen Mia Zschocke und Amelie Berger, die dafür gesorgt haben, dass die schwerwiegenden Vorwürfe der psychischen Gewalt und des Machtmissbrauchs, die in unserer Handballabteilung aufgetreten sind, zur Sprache kommen konnten. Es waren diese beiden Spielerinnen, die den Mut hatten, diese Missstände offen anzusprechen. Sie haben damit einen entscheidenden Beitrag zur Aufarbeitung dieser Zeit geleistet. Ihr Handeln hat es erst möglich gemacht, dass wir uns als Verein diesem Thema stellen und notwendige Veränderungen anstoßen konnten. Sie haben sich sehr um den BVB verdient gemacht, und dafür danke ich ihnen von Herzen. Ich möchte mich ausdrücklich bei ihnen entschuldigen, dass wir nicht früher und umfassender auf diese Vorwürfe von psychischer Gewalt und Machtmissbrauch reagiert haben. Es ist entscheidend, dass wir jetzt sicherstellen, dass die Frauen, die den Mut hatten, ihre Stimmen zu erheben, nicht weiter öffentlich diffamiert werden.“


    Das ist doch endlich mal ein ordentliches Statement zur Sache! Jetzt sollte der BVB aber Zschocke und Berger auch von ihrer Schweigepflicht entbinden!

  • Verstehe ich nicht. Das Gericht hat doch Fuhrs Rechte eben erst betond und gestärkt? Zudem stand und steht ihm doch jederzeit der Rechtsweg offen?

    Das hatte ich so in der Art schonmal im September auf Stiflers Mom geantwortet. Drauf gibt's nie eine Antwort von diesem User. Ich denke er/sie bevorzugt es alle paar Monate die gleichen Phrasen rauszuhauen anstatt über etwas nachzudenken was eventuell ein anderes Licht auf die ganze Geschichte wirft.

  • Das hatte ich so in der Art schonmal im September auf Stiflers Mom geantwortet. Drauf gibt's nie eine Antwort von diesem User. Ich denke er/sie bevorzugt es alle paar Monate die gleichen Phrasen rauszuhauen anstatt über etwas nachzudenken was eventuell ein anderes Licht auf die ganze Geschichte wirft.

    Wird wohl so sein. Wer sicherlich intensiv nachgedacht hat, ist der BVB vor seiner oben zitierten PM. Und die spricht eine deutliche Sprache. Die Frage kann dann nicht mehr sein, ob überhaupt etwas vorgefallen ist, sondern nur, ob unser Rechtssystem es hergibt, das Geschehene zu sanktionieren. Und ja, es mag berechtigte Gründe geben, falls das am Ende nicht möglich ist. Wer aber immer noch mit dem Argument kommt "wir waren alle nicht dabei und wissen nicht, was passiert ist" (im Sinne von "vielleicht sind die Mädels nur Weicheier"), der kann mit diesem Argument alles verleugnen, was auf der Welt passiert ("Corona? Habe noch nie Viren gesehen" "Vulkanausbruch in Indonesien? Bilder sind KI generiert"). Will sagen, ab einem gewissen Punkt macht man sich wahlweise lächerlich oder unglaubwürdig.

  • Mir gehts um folgendes:

    wenn jemand ein "chronischer" Dieb ist und vor Gericht kommt, dann wird er ja nicht dafür verurteilt, dass er generell schon mal oder mehrfach gestohlen hat, sondern es wird jede einzelne Tat aufgeführt und verhandelt.

    Und da es in der Causa Fuhr Betroffene als auch Zeuginnen gibt sollte es doch möglich sein exakte, stattgehabte Situationen moderiert besprechen bzw "verhandeln" zu können?!

    Wie gesagt, gerne hinter verschlossenen Türen! Aber mit ALLEN Beteiligten oder/und deren Vertreter/ Beistände, falls notwendig.

    Oder?

    -"Herr, sag mir was das Rezept für ein langes, zufriedenes Leben ist!"

    -"Streite dich nicht mit Schwachköpfen."

    -"Herr, da bin ich anderer Meinung!"

    -"Da hast du Recht."


    "Was einen Mann ausmacht, ist das, was er tut, wenn der Sturm kommt." Alexandre Dumas/ Der Graf von Monte Christo


  • Anonymer Quatsch? Was für eine erbärmliche Ignoranz! Es haben sich doch genügend Spielerinnen geoutet, die unter Fuhr gelitten haben, und dabei konkrete Fakten genannt. Ich nenne nur einige, die mir gerade einfallen:

    • Angela Malestein
    • Isabelle Jongenelen
    • Jolanda Bombis-Robben
    • Jacqueline Moreno
    • Kim Berndt
    • Julia Huppertz
    • und nicht zuletzt Anja Ernsberger (die sogar von Selbstmordgedanken berichtete).

    Quellen zum Nachlesen u.a.: Spiegel 43/2022, 1/2023, 2/2023, 40/2023

    Isabelle Jongenelen bezog sich in ihren Aussagen aber auch auf den neuen Trainer in Blomberg.

    Angela Malestein auch auf Torben Kietsch.

    Beides Personalien, die ihren Kopf schön aus der Schlinge gezogen haben.

    Wenn Fuhr so verfolgt wird, warum dann nicht Kietsch?

    Und es hat sich ja gezeigt, dass es in dem Verein ein "System" gab und vermutlich immer noch gibt. Sonst hätte es nach 2018 ja keine neuen Fälle geben dürfen, wenn es nur von einer Person abhängig war.

  • Es steht dem DHB frei, seine Rechte in der Berufung durchzusetzen, nur ob er damit dem Ziel einer Aufklärung und Aufarbeitung näher kommt, mag dahin gestellt sein.

    So, wie ich die PM des DHB und des BVB verstehe, steht bereits fest, dass sich das alles so abgespielt hat, wie von den Spielerinnen vorgetragen. Das mag auch so sein, und trotzdem kann ich kein Urteil fällen, bevor nicht beide Seiten gehört wurden, das widerspricht allen rechtsstaatlichen Grundsätzen. In jeder Sportgerichtsverhandlung bekommen beide Seiten die Möglichkeit ihre Sicht der Dinge vorzutragen, erst dann wird ein Urteil gefällt. Wenn der DHB ein solches Verfahren nicht durchführt, d.h. beide Seiten in einer Verhandlung anzuhören, dann entspricht seine Vorgehensweise eben nicht den allgemeinen rechtsstaatlichen Verfahrengrundsätzen und dann kann möglicherweise auch der Ausschluss der ordentlichen Gerichtsbarkeit in sportrechtlichen Streitigkeiten auf der Kippe stehen, denn das hat die Rechtsprechung immer wieder deutlich gemacht, solange die Sportverbände ein entsprechendes rechtsstaatlichen Ansprüchen genügendes Verfahren durchführen, hält sich die ordentliche Gerichtsbarkeit raus. Können die Verbände das nicht mehr gewährleisten, werden künftig die Gerichte in diesen Verfahren entscheiden und das kann doch keiner wollen.

    Mich würde interessieren, warum seitens des DHB nicht ein entsprechendes Disziplinarverfahren gegen Fuhr durchgeführt wird, mehr verlangt doch keiner. Im Rahmen dieses Verfahrens werden die Spielerinnen gehört und Fuhr bekommt die Gelegenheit sich zu verteidigen, also wo ist das Problem?

    Falls Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann bedeutet sie das Recht darauf, den Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen. (George Orwell)

  • "Also, wo ist das Problem?


    Für mich DER Kernsatz! (Bei der Aufklärung der Causa Fuhr!)


    Ohne Auflistung einzelner Situationen und Aussagen aller Beteiligten und Zeugen geht halt nichts!

    -"Herr, sag mir was das Rezept für ein langes, zufriedenes Leben ist!"

    -"Streite dich nicht mit Schwachköpfen."

    -"Herr, da bin ich anderer Meinung!"

    -"Da hast du Recht."


    "Was einen Mann ausmacht, ist das, was er tut, wenn der Sturm kommt." Alexandre Dumas/ Der Graf von Monte Christo


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