THW Kiel Teamthread

  • Der Erklärungsansatz ist einfach viel zu simpel und versucht dieses Narrativ zu bedienen, dass es nur noch ein erfolgreiches Spielsystem geben kann. Durch die Attribute "modern" vs. "antiquiert" wird dies dann auch noch be- bzw. verurteilt. Dass bspw. Frankreich mit physisch starken und auch großen Spielern äußerst erfolgreich ist, wird da gern nicht erwähnt, weil das nicht in die Argumentation passt... Auch nicht diskutiert die teilweise sehr unterschiedliche Regelauslegung in den internationalen Wettbewerben im Vergleich zur Bundesliga und wie sich das auf die Erfolgsaussichten bestimmter Spielstile auswirkt.


    In einem Beitrag wurde schon einmal geschrieben, dass der THW auch in der CL nicht durchmarschiert ist. Der Gruppensieg kam durch mehrere Faktoren zustande, hier war nicht die Konstanz nötig wie in der Bundesliga. Dass der THW diese Konstanz nicht hat, liegt an vielfältigen Gründen, die hier auch schon diskutiert wurden.

  • Midsommar, Ausgangspunkt war ja die Frage, die auch hier im Forum aufgetaucht ist, warum der THW in beiden Wettbewerben z.Z. unterschiedlich erfolgreich ist. Da kann Kretzsche im Video-Podcast kein Referat über eine Stunde halten, muß natürlich eine Erklärung verkürzen.

    Ob man die Spielsysteme nun modern oder antiquiert nennt, ist doch nebensächlich aus meiner Sicht. Ebenso könnte man grün oder blau sagen. Sie sind unterschiedlich, konkurrieren miteinander und vielleicht gibt es auch schon hybride Versionen. Dieser Entwicklungsprozess, läuft ja permanent. Die vielen Regeländerungen in den letzten ca. 25 Jahren, haben den Handball grundlegend verändert. Dazu kommen, wie Du auch erwähnt hast, unterschiedliche Regelauslegungen bei verschiedenen Wettbewerben. Es gibt eben diverse Einflußfaktoren.

    Bei den Nationalmannschaften sind mMn auch deutliche Veränderungen zu erkennen. Klar, die Franzosen haben immer noch eine überragende Physis und nutzen diese in ihrem Spiel. Aber hätte ein Prandi früher in die Schablone gepasst? Die Dänen mit Pytlick und Gidsel, entsprechen doch auch nicht mehr dem klassischen Handballstil der letzten 30 Jahre.

  • Midsommar, Ausgangspunkt war ja die Frage, die auch hier im Forum aufgetaucht ist, warum der THW in beiden Wettbewerben z.Z. unterschiedlich erfolgreich ist. Da kann Kretzsche im Video-Podcast kein Referat über eine Stunde halten, muß natürlich eine Erklärung verkürzen.

    Mit dem Verkürzen hast du Recht, aber es ist so verkürzt und plakativ, dass es m.E. keine treffende Analyse mehr ist.


    Ob man die Spielsysteme nun modern oder antiquiert nennt, ist doch nebensächlich aus meiner Sicht. Ebenso könnte man grün oder blau sagen. Sie sind unterschiedlich, konkurrieren miteinander und vielleicht gibt es auch schon hybride Versionen. Dieser Entwicklungsprozess, läuft ja permanent. Die vielen Regeländerungen in den letzten ca. 25 Jahren, haben den Handball grundlegend verändert. Dazu kommen, wie Du auch erwähnt hast, unterschiedliche Regelauslegungen bei verschiedenen Wettbewerben. Es gibt eben diverse Einflußfaktoren.

    Bei den Nationalmannschaften sind mMn auch deutliche Veränderungen zu erkennen. Klar, die Franzosen haben immer noch eine überragende Physis und nutzen diese in ihrem Spiel. Aber hätte ein Prandi früher in die Schablone gepasst? Die Dänen mit Pytlick und Gidsel, entsprechen doch auch nicht mehr dem klassischen Handballstil der letzten 30 Jahre.

    Das sehe ich eben anders. Das eine ist eine Wertung, das andere eine Beschreibung.


    Dass es einen kontinuierlichen Entwicklungsprozess gibt, würde ich unterschreiben. Gleichzeitig frage ich mich immer häufiger, was dann eigentlich mit dem klassischen Handballstil gemeint ist. Ausnahmespieler gab und gibt es immer.

  • Das ist doch wieder nur ein Geschwätz von Kretzsche gewesen. Man sollte ihn mal fragen, warum es dann letzte Saison genau anders herum gewesen ist. Dann wird er ins Stottern kommen.

  • Vor gut zwei Jahren gab es diesen "modernen" Handball im Grunde ja auch noch kaum. Dänemark und Magdeburg spielen mehr oder weniger nach dieser Definition und was verbindet die beiden? Extremer Erfolg und die genau richtigen Spielertypen. Aber erstens existiert weltweit das Personal doch gar nicht, um das großflächig zu spielen und zweitens sind ja noch in der Phase wo sich gegnerische Mannschaften darauf einstellen. Das dieses System dann aus dem Flaschenhals oben raus kommt, muss man doch erst noch abwarten.


    Das bestimmte Spielertypen antiquiert seien, habe ich schon vor 10 Jahren gelesen ob es nun heute bestimmte Kieler sind oder akut im Wechselthread Kühn.....konnte man schon vor 10 Jahren über Kaufmann oder Vujin lesen. Solche Spielertypen sind trotzdem immer wieder erfolgreich in den richtigen Systemen.


    Wir haben das ja immer mal wieder gehabt mit JG in letzter Zeit, wo eine bestimmte Argumentationslinie war, dass die anscheinend so guten Spieler wie Pytlik oder Smits einen ganz bestimmten Spielmacher bräuchten. Erstens stimmte das in meinen Augen nie (ausführlichst im Flensburger Thread ausgebreitet) und wenn es stimmen würde, wäre es ein gutes Beispiel für das was ich eingangs beschrieben habe...es existiert mittelfristig gar nicht genug Personal um diesen "modernen" Spielstil auch nur für 5 europäische Top-Clubs zu spielen, geschweige denn als allgemeiner Standard für modernen Handball. Anderes Beispiel wäre Island, wo viele Magdeburger drin waren, die aber in anderer Konstellation absurd underperformed haben bei der EM.

  • ... Anderes Beispiel wäre Island, wo viele Magdeburger drin waren, die aber in anderer Konstellation absurd underperformed haben bei der EM.

    Das Beispiel kann man sicher anführen, aber man sollte auch nicht vergessen, dass OIM bei der EM noch nicht auf dem Level von aktuell war und Gisli gerade erst aus der Verletzung zurück kam, Palmarson eher nicht der Spieler für dieses System ist und die Isis am Kreis nicht so gut aufgestellt sind, wie der SCM. Dazu fehlte den Isis vor allem auch Torhüterleistung.

    "Die allermutigste Handlung ist immer noch, selbst zu denken. LAUT." (Coco Chanel)

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  • Das Beispiel kann man sicher anführen, aber man sollte auch nicht vergessen, dass OIM bei der EM noch nicht auf dem Level von aktuell war und Gisli gerade erst aus der Verletzung zurück kam, Palmarson eher nicht der Spieler für dieses System ist und die Isis am Kreis nicht so gut aufgestellt sind, wie der SCM. Dazu fehlte den Isis vor allem auch Torhüterleistung.

    Auch wenn es mit Palmarsson sowieso ein Sonderfall ist (weil der sicher nicht mehr da ist, wo er vom reinen Alter her sein könnte), ist das trotz allem ein gutes Beispiel für das was ich geschrieben habe. Du hast ein Team was nur unter ganz bestimmten Bausteinen so gut funktioniert, wie es zum Beispiel bei Dänemark oder Magdeburg passt. Nimmst du Pytlik oder Gidsel da raus, hast du schon ein Problem. Nimmst du Magnusson raus, hast du schon ein Problem.


    Die Spieler sind gar nicht ausreichend so vorhanden, als das Barca, Vezprem, Kiel und Co ihr System so umbauen könnten und ob es langfristig DAS System ist oder eben nur eines was gerade exzellent funktioniert und in Zukunft ev. noch besser oder schlechter funktioniert. Das ist halt das Problem mit "modernen" vs. antiquierten Handball. Da könnte man selbst zum Schluss kommen, das Kiel als Beispiel völlig altertümlich spielen würde (was ich nicht denke), aber das bedeutet nicht im Umkehrschluss, das es diese eine Alternative gibt.


    Und wenn ich unrecht haben sollte und in 2-3 Jahren alle Top-Clubs so spielen, dann wird es auch Trainer und Spielertypen geben, die exzellent dazu geeignet sein werden, das taktisch erfolgreich auszuhebeln. Ich habe schonmal den Fußball herangeführt: Den um 2010 herum als perfekte Vollendung des Fußballs geltende tiki-taka spielt heute keine Rolle mehr....übrigens auch weil das nur wenige Mannschaften überhaupt jemals umsetzen konnten.

  • Auch wenn es mit Palmarsson sowieso ein Sonderfall ist (weil der sicher nicht mehr da ist, wo er vom reinen Alter her sein könnte), ist das trotz allem ein gutes Beispiel für das was ich geschrieben habe. Du hast ein Team was nur unter ganz bestimmten Bausteinen so gut funktioniert, wie es zum Beispiel bei Dänemark oder Magdeburg passt. Nimmst du Pytlik oder Gidsel da raus, hast du schon ein Problem. Nimmst du Magnusson raus, hast du schon ein Problem.

    Dies kannst du aber auch für jedes Team, egal was für ein System sie spielen, anführen. Nimmst du die tragenden Säulen raus, funktioniert der Rest nicht mehr. Aber darauf wollte ich gar nicht hinaus. Das Beispiel mit den EM-Leistungen der Isis hatte ich gebracht, um zu zeigen, dass es auch andere Gründe hatte, dass sie beim SCM super performen, aber bei der Nationalmannschaft nicht.


    Dass das von Magdeburg gespielte System sich nicht flächendeckend durchsetzen wird, sehe ich genauso. Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass es eine Spielweise ist, mit der man über Jahre den Handball dominieren wird. Bekommt der Gegner die Druchbrüche verteidigt, stößt es an seine Grenzen. Manchmal reicht da auch schon ein starker TW (Hinspiel in Berlin). Aber genauso, wie man nicht genügend Spieler hat, die für dieses System geeignet sind, wird es nicht genügend gute Abwehrreihen und Torhüter geben, damit alle dieses System erfolgreich verteidigen können.

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  • Was man bei der Diskussion nicht vergessen darf ist, wie lange werden die "modernen " Handballer ala Gisli, Gidsel etc spielen bzw gesund bleiben?

    Der Stil ist arg auf Verschleiß ausgelegt!

    Bin gespannt, wie lange es vor allem Gisli schafft und ob es nicht irgendwann in eine"ruhigere" Liga geht oder ganz Schluss ist....

    Der frühe Vogel kann mich mal.....

  • Letzten Endes fußt das gesamte Prinzip darauf, dass man aus jedem Körpertyp die maximalen Vorteile rauskitzeln kann. Früher hat man die Vorteile von kleineren Spielern verkannt. Insofern ist das eine Entwicklung, die dem Handball nur nützen kann,da man für die Masse zugänglicher wird. Ich denke auch nicht, dass dieser Trend ein Ende nehmen wird. Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch, dass auch körperlich starke Spieler immer ihren Platz haben werden und das finde ich spannend. Sammelt ein Verein wie Magdeburg dann alle Spieler der erweiterten Weltspitze von einem gewissen Körpertyp, bleiben für die anderen Clubs auch nicht mehr so viele richtig gute Spieler übrig, um den gleichen Ansatz auf gleichem Niveau zu fahren. Daher muss mehr gemischt werden. Auch wieder spannend!

  • Freundschaft!

    Der Erklärungsansatz ist einfach viel zu simpel und versucht dieses Narrativ zu bedienen, dass es nur noch ein erfolgreiches Spielsystem geben kann. Durch die Attribute "modern" vs. "antiquiert" wird dies dann auch noch be- bzw. verurteilt. Dass bspw. Frankreich mit physisch starken und auch großen Spielern äußerst erfolgreich ist, wird da gern nicht erwähnt, weil das nicht in die Argumentation passt... Auch nicht diskutiert die teilweise sehr unterschiedliche Regelauslegung in den internationalen Wettbewerben im Vergleich zur Bundesliga und wie sich das auf die Erfolgsaussichten bestimmter Spielstile auswirkt.


    In einem Beitrag wurde schon einmal geschrieben, dass der THW auch in der CL nicht durchmarschiert ist. Der Gruppensieg kam durch mehrere Faktoren zustande, hier war nicht die Konstanz nötig wie in der Bundesliga. Dass der THW diese Konstanz nicht hat, liegt an vielfältigen Gründen, die hier auch schon diskutiert wurden.

    Wenn der Erklärungsansatz von Kretzschmar kommt, kann man fast mit Sicherheit sagen, dass er viel zu simpel ist. Dieser Mann ist einfach denkfaul.


    Der THW hat schlicht und ergreifend eine Qualitätsproblem und keines mit der Spielanlage. Man hat kürzlich gegen die SG zu Hause auf den Deckel bekommen. Da hatte man riesige Probleme gegen den starken, körperlich dominanten Mittelblock und kein Durchkommen gefunden. Daraus resultierend dann auch leichte Tor gefressen. Gegen Magdeburg vor ein paar Wochen war es genauso. Gegen einen beweglichen Gegner.


    Es ist halt ziemlich billig, auf die Tabellen zu gucken und dann zu sagen, dass der THW hier Erster und da Vierter, er also in der CL stärker spielen würde als in der Bundesliga. Kretzschmar kann so was sehr gut. Aber ist es auch wahr? Ich sage, aus der CL-Gruppe des THW würde sich in der Bundesliga keine Mannschaft für die CL qualifizieren. Da fehlt meist die Qualität oder vielleicht im Ausnahmefall Kielce mindestens die Konstanz. Von den Mannschaften dieser Gruppe kommt keine wirklich an das Spitzentrio der HBL heran. KIelce in Topform vielleicht. Aalborg ist mit Abstrichen vielleicht sowas wie Flensburg light. Paris ist für mich mittlerweile nicht mehr stärker als Kiel/Melsungen in etwa. Szeged, Zagreb, Kolstad würde ich auf dem Niveau Gummersbach/Hannover/Leipzig einordnen. Und Bitola würde aus der Bundesliga absteigen. Als Letzter.


    Ja, ich sehe schon gewisse Leistungsschwankungen beim THW. Es ist normal für eine überalterte Mannschaft, dass sie sich nicht mehr auf alle Spiele fokussieren kann, aber dann und wann noch zu guten Leistungen in der Lage ist. ABER: ich sehe trotzdem auch eine große Ergebniskonstanz. Ich nenne jetzt eine Formel zu den Bundesligaergebnissen des THW. Der THW verliert gegen die Top5 (Berlin, Magdeburg, Flensburg, Melsungen). Gegen das kleine Mittelfeld (Gummersbach, Hannover, Leipzig) gewinnt der THW zu Hause und verliert auswärts. Gegen den Rest der Liga (Platz 9 bis 18) gewinnt der THW. Diese Formel gibt bisher für 24 von 25 Fällen den Sieger korrekt wieder. Ausnahme ist der Heimsieg gegen Berlin. Da hat Hanning aber auch Jahre lang harte Arbeit reingesteckt, den Füchsen einen THW-Komplex einzureden. Alles in allem sehe ich da ein Muster und auch eine vorhersagbare Konstanz.


    Die Ergebnisse des THW hängen von der Qualität der Gegner viel stärker ab als vom Wettbewerb.

  • Was man bei der Diskussion nicht vergessen darf ist, wie lange werden die "modernen " Handballer ala Gisli, Gidsel etc spielen bzw gesund bleiben?

    Der Stil ist arg auf Verschleiß ausgelegt!

    Bin gespannt, wie lange es vor allem Gisli schafft und ob es nicht irgendwann in eine"ruhigere" Liga geht oder ganz Schluss ist....

    Gisli ist da aber auch besonders risikofreudig. Zumal er aufgrund seiner Schultergeschichte ja auch anfälliger war. Man hat natürlich immer Atemprobleme, wenn ihm jemand in den Arm greift oder er auf den Boden knallt. Aber Gisli kann gar nicht mit angezogener Handbremse spielen. So ist nun mal sein Spielstil.


    Beim Claaren, OIM, Smarason und bei Albin sowie beim eventuell zukünftigen Jönsson sieht das doch etwas ungefährlicher aus. Wobei die Verletzungsgefahr beim Handball ohnhin recht hoch ist.


    Aber auf jeden Fall ist der Spielstil des SCM sehr energiefressend und über eine lange Saison mit mehreren Wettbewerben braucht mal halt dafür auch einen breiten Kader.

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  • Dein Erklärungsansatz klingt plausibel, auf jeden Fall richtiger als der von Kretzsche. Aber richtig überzeugend finde ich ihn auch nicht. Ich habe noch Hoffnung, dass sich etwas zum positiven wendet. Die Hoffnung stirbt schließlich zuletzt.


    Gegen die Füchse stand ein überragender Dule auf der Platte, der nicht nur in der Abwehr stand, sondern auch den Angriff getragen hat, und mit 9 Buden Vollstrecker war. So eine Leistung bringt er leider nur noch max. zweimal in der Saison.


    Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass einer oder gar mehrere insbesondere der Jungen eine überragende Leistung abliefert (dies haben sie bereits in dieser Saison). Wenn dann auch noch ein TW performt, dann kann es wieder zu einer positiven Überraschung kommen. Da es in der CL von Anfang an ganz gut lief (Höhepunkt für mich der Auswärtssieg in Paris), hatten sie dort weniger Druck (da waren sie im Flow), während sie in der BL von Beginn an unter Druck standen.


    Insgesamt gesehen stelle ich aber eine inkonstante Performance bei den Leistungsträgern, insbesondere auf den Halbpositionen, fest. Die können ihr Potential leider nur teilweise abrufen und selten im Kollektiv. Zudem hat die Abwehr im Vergleich zu früher altersbedingt deutlich nachgelassen (zudem kam die Verletzung von Pekeler).


    Für ein endgültiges Urteil würde ich das Abschneiden in der CL abwarten. In der BL würde ich nicht mehr viel erwarten, da ist jetzt wirklich für sie die Luft raus.

  • ...


    Für ein endgültiges Urteil würde ich das Abschneiden in der CL abwarten. In der BL würde ich nicht mehr viel erwarten, da ist jetzt wirklich für sie die Luft raus.

    Die HBL wird der THW jetzt nicht total abschenken. Die restlichen Spiele wird man schon gewinnen, Ausnahmen nicht ausgeschlossen. Es bringt nur wahrscheinlich nichts mehr für die Endplatzierung. In Kiel ist man erfolgsverwöhnt und wertet das entsprechend. Melsungen, Gummersbach und Hannover werden auch keinen Druck mehr ausüben. Das dann die letzte Möglichkeit noch einen Titel zu holen in den Mittelpunkt rückt, ist verständlich. Aber da müssen bei einer eventuellen F4-Teilnahme, schon sehr viele glückliche Momente zusammenkommen, um den Titel zu holen. Würde den THW da eigentlich vollkommen ungewohnt, als Außenseiter sehen.

  • Überragender Beitrag, Alf !

    Unfassbar gut auf den Punkt gebracht 👍

  • ...Gegen die Füchse stand ein überragender Dule auf der Platte, der nicht nur in der Abwehr stand, sondern auch den Angriff getragen hat, und mit 9 Buden Vollstrecker war. So eine Leistung bringt er leider nur noch max. zweimal in der Saison...

    Zweimal in der Saison gegen denselben Gegner :) , würde mir gut gefallen.

    "Die allermutigste Handlung ist immer noch, selbst zu denken. LAUT." (Coco Chanel)

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  • Ich nenne jetzt eine Formel zu den Bundesligaergebnissen des THW. Der THW verliert gegen die Top5 (Berlin, Magdeburg, Flensburg, Melsungen). Gegen das kleine Mittelfeld (Gummersbach, Hannover, Leipzig) gewinnt der THW zu Hause und verliert auswärts. Gegen den Rest der Liga (Platz 9 bis 18) gewinnt der THW. Diese Formel gibt bisher für 24 von 25 Fällen den Sieger korrekt wieder. Ausnahme ist der Heimsieg gegen Berlin.

    Nach deiner Formel ergeben sich 46 Punkte pro Saison. Nach dem Durchschnitt der letzten Spielzeiten ergäbe sich damit zumeist Platz 5 in der Abschlußtabelle. Wenn dann jede Saison so eine Ausnahme dabei ist, kann es auch zu Platz 4 reichen. Das wäre dann nach deiner Rechnung der derzeitige Leistungsstand des THW in der Liga.

    Einmal editiert, zuletzt von robbel ()

  • ... Aber da müssen bei einer eventuellen F4-Teilnahme, schon sehr viele glückliche Momente zusammenkommen, um den Titel zu holen. Würde den THW da eigentlich vollkommen ungewohnt, als Außenseiter sehen...

    Sicher sind sie nicht Favorit auf den Titel. Aber aktuell sehe ich beim THW größere Chancen als bei Grün-Rot.

    "Die allermutigste Handlung ist immer noch, selbst zu denken. LAUT." (Coco Chanel)

    "Auge um Auge - und die ganze Welt wird blind sein" (Gandhi)

    "Der gößte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant" (Hoffmann von Fallersleben)


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    KALEO - I Walk on Water

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  • Zweimal in der Saison gegen denselben Gegner :) , würde mir gut gefallen.

    In der CL wär es mir lieber. Aber ich glaube, Dule wird in dieser Saison eher keine überragende Leistung im Angriff mehr bringen.

  • ...

    Ja, ich sehe schon gewisse Leistungsschwankungen beim THW. Es ist normal für eine überalterte Mannschaft, dass sie sich nicht mehr auf alle Spiele fokussieren kann, aber dann und wann noch zu guten Leistungen in der Lage ist. ABER: ich sehe trotzdem auch eine große Ergebniskonstanz. Ich nenne jetzt eine Formel zu den Bundesligaergebnissen des THW. Der THW verliert gegen die Top5 (Berlin, Magdeburg, Flensburg, Melsungen). Gegen das kleine Mittelfeld (Gummersbach, Hannover, Leipzig) gewinnt der THW zu Hause und verliert auswärts. Gegen den Rest der Liga (Platz 9 bis 18) gewinnt der THW. Diese Formel gibt bisher für 24 von 25 Fällen den Sieger korrekt wieder. Ausnahme ist der Heimsieg gegen Berlin. Da hat Hanning aber auch Jahre lang harte Arbeit reingesteckt, den Füchsen einen THW-Komplex einzureden. Alles in allem sehe ich da ein Muster und auch eine vorhersagbare Konstanz.


    Die Ergebnisse des THW hängen von der Qualität der Gegner viel stärker ab als vom Wettbewerb.

    Das ist glaube ich mit der wichtigste Punkt. Gerade, aber nicht nur, in der Abwehr sind sie überaltert bzw. die Spieler über ihren Zenit hinweg. Für Mannschaften mit schnellen Spielern ist es doch fast ein Leichtes Abwehrspieler der Kieler auf die Bank zu schicken weil diese zu langsam sind und "hinten dran hängen". Da gelingen dann auch die Durchbrüche der Gegner leichter und damit ist die Wurfquote meist besser als der Kieler Angreifer die meist aus 8-9 m werfen.

    Ist natürlich vereinfacht, aber ich denke daß es so ist.

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